Σάββατο, Μαρτίου 06, 2010

ΡΩΜΑΙΟΙ ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ: ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΉ ΣΥΜΠΟΡΕΥΣΗ ΚΑΙ ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΜΟΣ



Για μερικές μέρες, "Ο Θεός στο καφενείο" το ιστολόγιό μας, γινεται λαϊκό πανεπιστήμιο. Ο αγαπημένος φίλος, ομότιμος καθηγητής του ΑΠΘ και συγγραφέας Νίκος Πετρόχειλος, έγραψε για μας (ανταποκρινόμενος σε παράκλησή μου) ένα πολύ ενδιαφέρον και ελκυστικό θέμα. Ο καθένας λοιπόν από σας, ή όποιος περαστικός από το καφενείο, αφού διαβάσει την ανάρτηση, μπορεί είτε να κάνει το σχόλιό του είτε να υποβάλλει τις απορίες ή τις ερωτήσεις του ή να ζητήσει να μάθει περισσότερα για το θέμα. Ο καθηγητής θα απαντήσει σε όλους. Όσοι φιλομαθείς και ανήσυχοι πνευματικά επωφεληθείτε. Φ.Θ.


.


****************************************************



Για τον επιστήθιο φίλο μου Φαίδωνα επιχείρησα το περίπου ανέφικτο : να συμπληρώσω σε ελάχιστες σελίδες πυκνογραμμένου κειμένου μια γενικότατη θεώρηση ενός θέματος, όπως είναι το περί Ρωμαίων και ελληνικής διανόησης, που υπό λιγότερο συμπιεσμένες συνθήκες θα καταλάμβανε τεράστιο αριθμό σελίδων. Αλλά και πάλι θα έλεγα ότι οι αναγνώστες, θαυμαστές και εγκάρδιοι φίλοι του Blog θα έχουν την ευκαιρία να πλησιάσουν έναν κόσμο που πολλά διδάχθηκε και πολλά μάς δίδαξε.

Ρωμαίοι και Έλληνες : πνευματική συμπόρευση
και ανταγωνισμός

του Νίκου Πετρόχειλου
Ομότιμου Καθηγητή του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης



Στις Τουσκουλανές διατριβές του (Ι. 4-5) ο Μάρκος Τύλλιος Κικέρων, ένας από τους επιφανέστερους Ρωμαίους ρήτορες, φιλοσόφους και πολιτικούς του πρώτου αιώνα π.Χ., αλλά και όλων των εποχών της λατινικής γραμματείας, προσπαθεί να ερμηνεύσει ένα γεγονός που δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι θα είχε προκαλέσει κατά καιρούς οδυνηρές σκέψεις και εύλογα ερωτηματικά στους συμπολίτες του : πώς συνέβαινε τομείς σημαντικότατοι στο χώρο του πνεύματος και της τέχνης, όπως ήταν η ζωγραφική, η μουσική και η γεωμετρία, να μην έχουν καλλιεργηθεί από τους συμπατριώτες του, έστω και σε κάποιο επίπεδο ακόμα και ελάχιστα συγκρίσιμο με εκείνο που οι ενασχολήσεις αυτές είχαν επιτύχει στον ελληνικό χώρο; Η ερμηνεία που ο επιφανής δημιουργός έχει να προβάλει είναι ότι «η δημόσια εκτίμηση εκτρέφει τις τέχνες, και είναι η φιλοδοξία εκείνη που προκαλεί έφεση για σπουδές, ενώ παραμελούνται πάντοτε όσες τέχνες αποδοκιμάζονται από το πλήθος».1 Είναι φανερό ότι με τα λόγια του αυτά προσπαθεί να αιτιολογήσει, και σε κάποια έκταση να ερμηνεύσει, την όψιμη εμφάνιση όχι μόνο των παραπάνω τεχνών, αλλά ακόμα και αυτής της ποίησης και, πολύ περισσότερο, της φιλοσοφίας στη Ρώμη. Αντίθετα, για τις πνευματικές εκείνες δραστηριότητες που χρησιμοποιούσαν τη γλώσσα ως μέσο εκφραστικό ή ως υλικό για καλλιτεχνικούς χειρισμούς, τα ηγετικά στελέχη της Ρώμης είναι απολύτως διαπιστωμένο από την έρευνα των πηγών ότι, κατά τα τέλη των δημοκρατικών χρόνων, δηλαδή γύρω στο δεύτερο μισό του πρώτου αιώνα π.Χ., όχι μόνο έβλεπαν με θαυμασμό και ενθουσιασμό τα ελληνικά επιτεύγματα στους συγκεκριμένους χώρους, αλλά αισθάνονταν επιπλέον την ανάγκη να υψώσουν και το δικό τους ατομικό και εθνικό ανάστημα.
.
Η παρόρμηση για τη δημιουργία μιας εθνικής λογοτεχνίας με κατάλληλη διασκευή και μίμηση των ελληνικών προτύπων είναι πιθανόν να έχει την αρχή της σε πρακτικές ανάγκες περισσότερο, εκπαιδευτικής ή θρησκευτικής υφής, και λιγότερο σε κίνητρα γοήτρου. Το πεδίο της ιδιωτικής και της δημόσιας ζωής, που όλο και διευρυνόταν μετά το τέλος του Α΄ Καρχηδονικού πολέμου ( 241 π.Χ.), είναι επόμενο ότι προώθησε καινούριες τάσεις και ενδιαφέροντα, καθώς το φάσμα των ρωμαϊκών διπλωματικών και εμπορικών συναλλαγών, το οποίο όλο και διευρυνόταν, απαιτούσε υψηλότερο επίπεδο πνευματικού μόχθου και επιτεύξεων. Η ανάγκη για ανύψωση του εθνικού γοήτρου είναι κατανοητή ως συνέπεια του όλο και σημαντικότερου ρόλου που η Ρώμη ένιωθε ότι καλείται να αναλάβει στον ελληνόφωνο κόσμο.
.
Το παραπάνω κίνητρο, όσο και σημαντικό αν είναι για τη ρωμαϊκή δημιουργία με αφετηρία τα αιώνια ελληνικά πρότυπα, δεν είναι ασφαλώς και το μόνο. Ο τρόπος -όχι πάντοτε καλοπροαίρετος- που οι Έλληνες αντιμετώπιζαν τους πνευματικά υποδεέστερους Ρωμαίους θα πρέπει να είχε την επίδρασή του στις προθέσεις, τις επιδιώξεις και τα κίνητρά τους. Υπάρχει ένα περίφημο χωρίο στα λατινικά κείμενα, το οποίο είναι ιδιαίτερα χαρακτηριστικό. Το παραδίδει ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος (Ν.Η., ΧΧΙΧ.14) : Ο Τιμητής (Censor) Μάρκος Πόρκιος Κάτων, πολιτικός γνωστότατος για τις συντηρητικές του αρχές, απευθύνεται στο γιο του Μάρκο, σε κάποια από τις επιστολές του. Αφού τον προειδοποιεί για τις καταστρεπτικές επιπτώσεις της ελληνικής λογοτεχνίας, αναφέρεται σε μια δήθεν συνωμοσία των Ελλήνων γιατρών να εξοντώσουν όλους τους βαρβάρους, συμπεριλαμβανομένων φυσικά και των Ρωμαίων, τους οποίους περιφρονητικά αποκαλούν Οπικούς, αποδίδοντάς τους την ονομασία ενός καθυστερημένου λαού της Ιταλίας. Και ο Κάτων καταλήγει στην επιστολή του : «σου απαγόρευσα να κάνεις παρέα με τους ΄Ελληνες γιατρούς».
.
Οι Ρωμαίοι ήξεραν πολύ καλά ότι με τον ελληνικό όρο «βάρβαρος» εννοείται όχι μόνο ο μη ΄Ελληνας, αλλά και ο απολίτιστος, έννοια που και οι ίδιοι χρησιμοποιούσαν συχνότατα στα λατινικά κείμενα (πρβλ. Κικ., Rep.,I. 58)· και είναι βέβαιο ότι αντιδρούσαν όχι μόνο σ’ αυτή καθ’ εαυτή την έννοια της πολιτιστικής κατωτερότητας, με την οποίαν ήταν φορτισμένη η λέξη «βάρβαρος», αλλά και –πολύ περισσότερο- στο γεγονός ότι και αυτοί οι ίδιοι κατατάσσονταν από τους ΄Ελληνες στην ίδια πολιτιστική κατηγορία με άλλους λαούς που και οι ίδιοι οι Ρωμαίοι αποκαλούσαν «βαρβάρους».
.
Είναι πολύ πιθανό ότι η αναζήτηση του εθνικού γοήτρου και η αίσθηση της πολιτιστικής κατωτερότητας, η οποία γινόταν ακόμα πιο συνειδητή από τη στάση που και οι ίδιοι οι ΄Ελληνες κρατούσαν απέναντί τους, εισήγαγε ένα στοιχείο άμιλλας και αντιζηλίας στο θαυμασμό των Ρωμαίων συγγραφέων για τα ελληνικά τους πρότυπα και στην, κατά κάποιο τρόπο, άνευ όρων υποταγή τους στην πολιτιστική ακτινοβολία εκείνων. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει εχθρική διάθεση, και πολύ περισσότερο μίσος, προς τους ΄Ελληνες προδρόμους. Θα μπορούσε να σημαίνει αγάπη και πόθο για μίμηση. ΄Οταν ο ποιητής Λουκρήτιος στους περίφημους εκείνους στίχους του τρίτου βιβλίου τού εξαίρετου ποιήματος του De rerum natura απευθύνεται στον Επίκουρο, στα χνάρια του οποίου με σεβασμό και αγάπη βαδίζει, η φράση του «όχι τόσο από επιθυμία να σε ανταγωνιστώ, όσο από αγάπη, / γιατί λαχταρώ να σε μιμηθώ» είναι απόλυτα ενδεικτική (Λουκρ., ΙΙΙ. 5-6).
.
Είναι γεγονός ότι με το τέλος της δημοκρατικής περιόδου (περί το 31 π.Χ.) η πρόθεση να δημιουργηθεί μια εφάμιλλη λογοτεχνία στη λατινική γλώσσα είχε εδραιωθεί, μια και η Ελλάδα παρείχε όχι μόνο το υλικό για μίμηση αλλά και τα πρότυπα, προς τα οποία οι Ρωμαίοι μπορούσαν να αναμετρηθούν· αφετέρου, αυτοί οι ίδιοι οι Ρωμαίοι αισθάνονταν ότι ήταν πια σε θέση να αναλάβουν τα ηνία μιας πνευματικής καθοδήγησης του κόσμου, ο οποίος μέχρι εκείνη τη στιγμή ήταν καθαρά ελληνοκεντρικός. ΄Αρχισαν λοιπόν να προσπαθούν να ανεβάσουν το επίπεδο της πνευματικής τους παραγωγής, να εξισωθούν, ει δυνατόν, σε τούτο ή εκείνο το λογοτεχνικό είδος και να δικαιολογήσουν, όπως είδαμε ήδη, την όποια έλλειψη ή καθυστέρηση.
.
΄Ετσι, ο Μάρκος Πόρκιος Κάτων, ως έξοχος ρήτορας, αποκαλείται –τι φυσικότερο;- «Ρωμαίος Δημοσθένης» ( Πλουτ., Μάρκ. Κάτ., 4 / Αππ., Ιβ., 39), πράγμα που σημαίνει ότι ήταν ο μεγαλύτερος Ρωμαίος ρήτορας της γενιάς του. Ο Ρωμαίος ποιητής ΄Εννιος, ο οποίος θεωρείται ο ουσιαστικός δημιουργός της ρωμαϊκής ποίησης και, μέχρι την έκδοση της Αινειάδας, ο πιο αξιόλογος επικός ποιητής της Ρώμης, αντιστοιχεί ασφαλώς προς τον ΄Ομηρο (βλ. Κικ., Orat., 109 / Oρατ., Ep. II.1.50· πρβλ. αυτ., 28-30), χωρίς βέβαια και εδώ να γίνεται κάποια σοβαρή φιλολογική κριτική, αλλά με αφετηρία πάντοτε το γεγονός ότι η ελληνική λογοτεχνία είχε προηγηθεί χρονικά, είχε δώσει έξοχα αντιπροσωπευτικά δημιουργήματα σε κάθε σχεδόν είδος του γραπτού λόγου και, κατά συνέπεια, αναγνωριζόταν ως το πρότυπο για τη ρωμαϊκή συγγραφική παραγωγή.
.
Είναι όμως γεγονός ότι τα επιτεύγματα του Κικέρωνα και των λογοτεχνών της εποχής του Αυγούστου επέφεραν ορισμένες σημαντικές αλλαγές και κάποιες όψεις της σύγκρισης ανάμεσα στους Ρωμαίους και στους ΄Ελληνες συγγραφείς αρχίζουν τώρα να απηχούν μια συνειδητή αντιζηλία. Ο Κάτων και ο ΄Εννιος δεν είναι πια τα φυσικά αντίστοιχα του Δημοσθένη και του Ομήρου, γιατί ο Κικέρων και ο Βιργίλιος, ως κατά πολύ αξιολογότεροι, έρχονται να πάρουν τη θέση τους (Koϊντ., ΧΙΙ.11.26). Τώρα πια η ελληνική υπεροχή, ή τουλάχιστον το προβάδισμα, αναφέρεται βέβαια και πάλι συχνά, αλλά συνήθως συνοδεύεται από περισσότερο συγκεκριμένες επιφυλάξεις, εξηγήσεις ή δικαιολογίες.
.
Αυτή τη γραμμή υιοθετεί κυρίως ο Κικέρων. Στα εισαγωγικά κεφάλαια των Tusculanae Disputationes εκθέτει, όπως είδαμε ήδη, τα επιχειρήματά του, όσον αφορά την άσκηση της φιλοσοφίας στο ρωμαϊκό περιβάλλον. Στον έργο αυτό παραδέχεται (Κικ., T.D., I.3.) ότι οι ΄Ελληνες υπήρξαν ανώτεροι από τους Ρωμαίους σε θέματα παιδείας, σπεύδει όμως να συμπληρώσει ότι η νίκη τους είχε μικρή αξία, μια και στα χρόνια εκείνα δεν υπήρχε αντίπαλος, για να τους ανταγωνισθεί. Η Ρώμη, αντίθετα, έκανε βήματα προς την ποίηση σε μια συγκριτικά όψιμη εποχή. Στη συνέχεια αποπειράται να ερμηνεύσει τη βραδύτητα των Ρωμαίων με την έλλειψη εκτίμησης προς τους ποιητές στην πρώιμη Ρώμη, ένα επιχείρημα που χρησιμοποιεί και για άλλα φιλολογικά είδη και μορφές τέχνης.
.
Στον τομέα της φιλοσοφικής γραμματείας ο Κικέρων παραδέχεται πως οι Ρωμαίοι ξεκίνησαν αργά, και πως δικό του έργο είναι να ανυψώσει τη φιλοσοφία σε λογοτεχνικό επίπεδο στα λατινικά (Τ.D., Ι. 5-6). Προσπαθεί να δείξει ότι ο ρωμαϊκός χαρακτήρας ούτε ανίκανος είναι για φιλοσοφία ούτε την αποστρέφεται.
Aντίθετα, στην περίπτωση της ρητορικής δεν φαίνεται να επιχειρείται μια παρόμοια, χρονολογική αντιμετώπιση. Τα ρωμαϊκά επιτεύγματα στον τομέα αυτό θεωρούνται απολύτως ικανά να συγκριθούν με τα ελληνικά, πράγμα που δεν προβάλλει την ανάγκη ερμηνείας ή ελαχιστοποίησης των ρωμαϊκών ελλείψεων. Και εδώ, όπως είναι φυσικό, ο Κικέρων παραδέχεται το προβάδισμα της Ελλάδας, και ιδιαίτερα των Αθηνών, θα μπορούσαμε όμως να παρατηρήσουμε ότι, ενώ το κάνει αυτό, παρουσιάζει παράλληλα την επίδοση των Ρωμαίων στη ρητορεία, σαν να υπήρχε ήδη πριν αυτοί διδαχθούν τα ελληνικά διδάγματα και υποδείγματα, και σαν να μην υστερούσε σε τίποτα η εγγενής ικανότητά τους. Είναι φανερό ότι η σειρά σκέψης είναι και εδώ η ίδια : κλίση, ικανότητα και κάποια ουσιαστικά επιτεύγματα από τη ρωμαϊκή πλευρά προηγούνται της εισαγωγής της ελληνικής διδασκαλίας.
.
Αλλά και στον τομέα της ιστοριογραφίας ο Κικέρων αντιμετωπίζει τα πράγματα κατά ανάλογο τρόπο, καθώς φαίνεται να υποστηρίζει ότι τα έργα των Ρωμαίων ιστορικών θα ήταν δίκαιο να συγκρίνονται όχι με τους ώριμους άθλους του Ηροδότου και του Θουκυδίδη, αλλά με τα λιγότερο ώριμα έργα των προκατόχων τους (De orat., II.51). Η δημιουργία λοιπόν ρωμαϊκών αντιστοίχων προς τα ελληνικά πρότυπα είναι υπόθεση του μέλλοντος.
Ως μια άλλη σημαντική δικαιολογία για τη ρωμαϊκή καθυστέρηση στη λογοτεχνία ο Κικέρων θεωρεί την έλλειψη υποστήριξης προς τους συγγραφείς και ποιητές. Η σημασία που ο Κικέρων αποδίδει εδώ στην υπεράσπιση της ποίησης πάνω σε μια σχεδόν πρακτική βάση, ότι δηλαδή αποτελεί αναψυχή για τον άνθρωπο της δουλειάς, ότι τροφοδοτεί τις πηγές ενός ρήτορα και ότι αποτελεί κίνητρο για έντιμες φιλοδοξίες, δείχνει ότι μπορεί, σε ευρεία κλίμακα, να τη θεωρούσαν οι συμπατριώτες του ως απώλεια χρόνου και ως μια χωρίς πρακτικό αντίκρυσμα επιδίωξη.
.
Θα πρέπει να δεχθούμε ότι, πριν από το τέλος της δημοκρατικής περιόδου (31 π.Χ.), ο συνδυασμός του πολιτικού φιλελληνισμού και του ρωμαϊκού πατριωτισμού είχε δημιουργήσει ένα αίσθημα αντιζηλίας προς την Ελλάδα στον τομέα της λογοτεχνίας. Το αίσθημα αυτό, κατά το μεγαλύτερο μέρος του, μπορούσε να εκφραστεί μόνο με απόπειρες να ερμηνευθούν και να δικαιολογηθούν οι ρωμαϊκές ελλείψεις. Παρόλα αυτά, το έργο των λατίνων συγγραφέων της γενιάς του Κικέρωνα άρχισε να καλύπτει το χάσμα και την πορεία αυτή συνέχισαν οι συγγραφείς της εποχής του Αυγούστου. Μορφωμένοι Ρωμαίοι έφτασαν τελικά στο σημείο να αντιληφθούν ότι είχαν λογοτεχνία άξια για κριτική μελέτη πλάι στα ελληνικά πρότυπα. Η αίσθηση της άμιλλας αποκαλύπτεται με προβλέψεις, ακόμα και αιτήματα ισότητας με τους ΄Ελληνες, και ο αγώνας για την απόσπαση των πρωτείων από την Ελλάδα σε κάθε λογοτεχνικό είδος παρουσιάζεται τώρα ως εθνική επιταγή.
.
Ο τρόπος που ο Κικέρων αντιμετώπιζε τα ελληνικά πνευματικά επιτεύγματα και την αποτυχία των συμπατριωτών του να φθάσουν στο ίδιο επίπεδο δίνει την εντύπωση ενός συμβιβασμού. Ως φιλέλληνας [πρβλ. τη μνημειώδη φράση του «Philellenes” et sumus et habemur = φιλέλληνες και είμαστε και θεωρούμαστε] και, ταυτόχρονα, ως πατριώτης Ρωμαίος φαίνεται να στέκεται στη μέση, ανάμεσα σ’ εκείνους που ήθελαν να απορρίψουν τον ελληνικό πολιτισμό ή να τον αποδεχθούν υπό όρους και σ’ εκείνους που θεωρούσαν ανέφικτη τη δημιουργία ενός ισάξιου λατινικού πολιτισμού.
.
Είναι γεγονός ότι η αναμφισβήτητη επιτυχία του Βιργιλίου να συγγράψει ένα έπος του διαμετρήματος της Αινειάδας αποτέλεσε όχι μόνο προσωπικό αλλά και εθνικό θρίαμβο. Για τους Ρωμαίους συγγραφείς και ποιητές ο Βιργίλιος είναι ό,τι ο ΄Ομηρος για τους ΄Ελληνες. Ο θεωρητικός της ρητορικής Κοϊντιλιανός στο μνημειώδες έργο του Institutio Oratoria αρχίζει την επισκόπηση της ελληνικής και λατινικής ποίησης με τον ΄Ομηρο και τον Βιργίλιο αντίστοιχα (Ι.Ο., Χ.1.46, 85) και θεωρεί τον τελευταίο ως τον πλησιέστερο στον ΄Ομηρο από όλους τους ΄Ελληνες και τους Λατίνους επικούς ποιητές. Ωστόσο, η τιμή της δεύτερης ή ίσως και της τρίτης θέσης αναφέρεται καμιά φορά ως κίνητρο για προσπάθεια.
.
΄Ετσι, ο Κικέρων παρατηρεί ότι “αυτός που επιδιώκει τα πρωτεία είναι τιμητικό να καταλαμβάνει και τη δεύτερη ή και την τρίτη θέση” (Or., 4). Η πιο σωβινιστική, ίσως, φράση του μεγάλου ρήτορα και φιλοσόφου βρίσκεται στην πραγματεία του Tusculanae Disputationes (II.5), όπου τίθεται το αίτημα όχι μόνο να επιτευχθεί πνευματική ισότητα ή ανεξαρτησία, αλλά και να αναλάβουν οι Ρωμαίοι το ρόλο μιας Ελλάδας που έχει πια αρχίσει να δύει.
.
Ο τρόπος λοιπόν που οι άνθρωποι του πνεύματος στη Ρώμη αντιμετώπισαν τους ΄Ελληνες προκατόχους τους, όπως φαίνεται ιδιαίτερα από τον Κικέρωνα αλλά και από άλλους συγγραφείς, είναι σύνθετος και αντανακλά τις τάσεις που χαρακτηρίζουν τις ελληνορωμαϊκές σχέσεις γενικότερα. Ο θαυμασμός και η αποδοχή του ελληνικού πνεύματος συνδυάζονται με κάποια εθνικιστική απροθυμία να παραδεχθούν την εσαεί ανωτερότητα των Ελλήνων. Κάποιο επίσης πνεύμα αντιζηλίας και συναγωνισμού εκφράζεται στις συνεχείς συγκρίσεις ανάμεσα στους Ρωμαίους και στους ΄Ελληνες συγγραφείς καθώς και μια τάση να νικήσουν τους ΄Ελληνες στα δικά τους εδάφη.

























































39 σχόλια:

Big Mama είπε...

κ. Πετρόχειλε, καλώς μας ήρθατε ξανά στο Καφενείο.

Σαφής και συμπυκνωμένος, κατανοητός και φυσικά δάσκαλος όπως πάντα.

Ευχαριστούμε τόσο εσάς όσο και τον οικοδεσπότη μας. Αυτές οι ευκαιρίες να συναντιόμαστε ΚΑΙ στο χώρο της επιστήμης είναι από τις ιδιαιτερότητες αυτού του ιστολογίου το οποίο είναι φιλόξενος χώρος προβληματισμού αλλά και γνώσης.

Δηλώνω εξαρχής ότι είμαι επηρεασμένη από τους προβληματισμούς και τα αιτήματα της προηγούμενης ανάρτησης και το πρώτο μου σχόλιο θα «πατάει» και σε αυτές.

Δεν είναι τρομερό κ. Πετρόχειλε, να μην μπορεί η σύγχρονη ανθρωπότητα να μάθει από τα μεγάλα πνεύματα του παρελθόντος;

Εγώ δεν βλέπω εθνικιστικές τάσεις στις προσπάθειες των Ρωμαίων να διαπρέψουν στο χώρο του πνεύματος.
Βλέπω φυσιολογικές εθνικές φιλοδοξίες.

Βλέπω τον Κικέρωνα να προσπαθεί να ερευνήσει και να αιτιολογήσει την καθυστέρηση των Ρωμαίων έναντι των Ελλήνων, αποδίδοντας ευθύνες στους συμπατριώτες του και όχι ρίχνοντας το φταίξιμο στους Έλληνες επειδή προηγήθηκαν και υπήρξαν εξαιρετικοί δημιουργοί, όπως κάνουμε εμείς αλλά και άλλοι λαοί σήμερα.

Η αίσθηση της άμιλλας που διαποτίζει το έργο των Ρωμαίων του β’ μισού του 1ου π.Χ. αι., αλλά και οι προσπάθειες που καταβάλουν, εντυπωσιάζουν και οφείλω να πω ότι θα έπρεπε να παραδειγματίζουν.

Αλήθεια, γιατί θα έπρεπε να αποδεχτούν την εσαεί ανωτερότητα των προγόνων μας;

Ίσα ίσα, κατά την γνώμη μου, έπραξαν όσο πιο ορθά όφειλαν ως λαός με τεράστια στρατιωτική και πολιτική δύναμη και εξουσία. Συναγωνίστηκαν ό,τι μεγαλύτερο προηγήθηκε χωρίς να προσπαθήσουν να το υποτιμήσουν, αντίθετα θαυμάζοντας και αναγνωρίζοντας το μεγαλείο του προσπάθησαν να το μιμηθούν και να το ξεπεράσουν.

Τα σέβη μου και σας ευχαριστώ πάλι από βάθους καρδιάς.

ΖΩΓΡΑΦΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Θα ήθελα να πω ένα ευχαριστώ ως αναγνώστης στον επιστήμονα κύριο Νίκο Πετρόχειλο καθώς και στον σεβαστό οικοδεσπότη του καφενείου , για τον πολιτισμό που παράγει η διάθεση ζωής τους, μέσα από τη σκέψη και την έκφραση.

Στη ζωή μου διαβάζω την ιστορία, ως πληροφορίες γνώσης που μπορούν να μου εξηγήσουν και να ισχυροποιήσουν το σύγχρονο παρόν μου ως κοινωνικό όν.

Θα ήθελα (ευχαριστώντας τον κομίζοντα την πληροφορία) να σημειώσω την σκέψη του Κικέρωνα που όντως έχει λόγω εξαργύρωσης σε κάθε ταμείο πολιτισμού που δικαίως βιώνουμε.

«η δημόσια εκτίμηση εκτρέφει τις τέχνες, και είναι η φιλοδοξία εκείνη που προκαλεί έφεση για σπουδές, ενώ παραμελούνται πάντοτε όσες τέχνες αποδοκιμάζονται από το πλήθος»

Θα ήθελα να ρωτήσω τον επαΐοντα κύριο Πετρόχειλο για πληρέστερη κατανόηση μου, ποια ήταν τα δομικά στοιχεία της κοινωνικής νόρμας της εποχής εκείνης που θεωρούσαν οι Ρωμαίοι την ποίηση ως απώλεια χρόνου της ζωής τους χωρίς πρακτικό αντίκρισμα;

Το ερώτημα αυτό το κάνω για να αντιληφθώ τα στοιχεία που ισχύουν διαχρονικά έως και σήμερα στην εποχή μας και διαμορφώνουν το πολιτισμικό πλαίσιο που είναι σίγουρα διαφορετικό από την παιδεία της κοινωνικής συμπεριφοράς της περιόδου ακμής του Ελληνικού πνεύματος.

Αν είναι τεράστιο το κεφάλαιο που απορρέει ως απάντηση από το ερώτημα μου δεν θα ήθελα να σας κουράσω, αλλά να αναφέρετε επιγραμματικά την σεβαστή σας γνώση.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων
Κώστας Ζωγραφόπουλος

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Θα ήθελα να διατυπώσω εδώ μια γενική άποψη και απάντησέ μου Δάσκαλε περί της εγκυρότητας της άποψής μου. Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω πως΄όταν μιλώ για τους αρχαίους Έλληνες, δεν θεωρώ ότι ο πολιτισμός τους αντανακλά στους Νεοέλληνες. Προς Θεού! Μην το κάνουμε σαν εκείνη την ελληνική ταινία, όπου μια κυρία τσατσά το επάγγελμα, που συνελήφθη, έλεγε στον αστυνομικό: "Σας παρακαλώ μη μου μιλάτε ασχημα. Είμαι ανηψιά ναυάρχου!!!!
Πάμε λοιπόν στο θέμα μας: Οι Ρωμαίοι ως ένας αγροτικός και πρακτικός στην καθημερινότητά του λαός, τού έλαχε η μεγάλη τύχη της ιστορίας, να συναντήσει μπροστά του, τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό με τα τεράστια επιτεύγματα, στην πολιτική, (Δημοκρατία των Αθηνών, όπου όλοι δια κλήρου και όχι με εκλογή κυβερνούσαν την πόλη, με αποτέλεσμα να δημιουργούνται υπεύθυνοι άρχοντες και αρχόμενοι) στη φιλοσοφία, (που ελάχιστα βήματα έκανε από τότε, αφού οι αρχαίοι Έλληνες κάλυψαν σχεδόν τα πάντα) στο Θέατρο, (Ακόμα και σήμερα δεν έχουν γραφεί έργα με τόσο μέγεθος) στις επιστήμες, στην ποίηση, στην γλυπτική,στη ναυτοσύνη, στην στρατιωτική δύναμη και ευφυία.
Οι Ρωμαίοι λοιπόν όταν δυνάμωσαν στρατιωτικά και διηύρυναν τη χώρα τους και ευημέρησαν, έίχαν τη δυνατότητα να στρέψουν και αλλού το ενδιαφέρον τους. Εντυπωσιάστηκαν από τα έργα των αρχαίων Ελλήνων, και μάλιστα σε μια περίοδο της ιστορίας τους ελλήνιζαν τόσο πολύ, που κάποιοι πνευματικοί ταγοί τους φοβήθηκαν μήπως οι Ρωμαίοι χάσουν την ταυτότητά τους. Τελικά έχοντας μπροστά τους τα μεγάλα πρότυπα των αρχαίων Ελλήνων, προσπάθησαν είτε μιμούμενοι τους Έλληνες, είτε ωθούμενοι από μια αστείρευτη δίψα ανταγωνισμού, επέτυχαν και αυτοί να δημιουργήσουν σημαντικά έργα. Βεβαίως τα έργα εκείνα των Ρωμαίων που έμειναν στην ανθρωπότητα ήταν κυρίως το νομικό δίκαιο και το σύστημα δίοίκησης, χωρίς να παραβλέπω και τα σημαντικά έργα της Λατινικής Γραμματείας.
Συμπέρασμα: Οι Ρωμαίοι λοιπόν στον πολιτιστικό τομέα, κατόρθωσαν να ξεπεράσουν τον εαυτό τους αλλά ποτέ τους αρχαίους Έλληνες.
Αυτή είναι η άποψή μου Δάσκαλε, άπό τις γνώσεις που απόσταξα, και,που πολλές από αυτές τις γνώσεις, προέρχονται από τα δικά σου βιβλία. Αναμένω λοιπόν.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητή Big Mama,
Σας ευχαριστώ πολύ για το διεισδυτικό καισαφέστατο σχόλιό σας.
Στο πρώτο σας ερώτημα ("να μην μπορεί η ανθρωπότητα να διδαχθεί από τα μεγάλα πνεύματα του παρελθόντος") η απάντησή μου είναι ασφαλώς "ναι". Είναι πράγματι τρομερό να μη διδάσκεται ο άνθρωπος από τα μεγάλα πνεύματα, είναι όμως εξίσου, αν μη και περισσότερο, τρομερό να μη διδάσκεται (ή, μήπως, να μην θέλει να διδαχθεί;) και από την ίδια την εμπειρία τη δική του και τα προσωπικά του σφάλματα ή ολισθήματα. Εδώ στηρίζονται πολλοί που, ερχόμενοι αντιμέτωποι με ό,τι συνήθως λέγεται, ότι δηλαδή η ιστορία διδάσκει, υποστηρίζουν σθεναρά ότι η ιστορία ... ουδέν διδάσκει (!) και ο άνθρωπος είναι καταδικασμένος να επαναλαμβάνει τα λάθη του στον αιώνα τον άπαντα.
Στη συνέχεια γράφετε στο σχόλιό σας ότι δεν βλέπετε εθνικιστικές τάσεις στις προσπάθειες των Ρωμαίων να διαπρέψουν στο χώρο του πνεύματος. Αυτό θα μου επιτρέψετε να το δω ως εν μέρει σωστό. Είναι πάντοτε ο βαθμός έντασης που κάτι λέγεται και υποστηρίζεται. Οι Ρωμαίοι είχαν από απλή και κατανοητή επιθυμία να δημιουργήσουν στο χώρο του πνεύματος και αυτοί, όπως και οι Έλληνες, μέχρι και προσπάθεια ανταγωνισμού και υπεράσπισης της εθνικής υπόστασής τους, προβάλλοντας επιχειρήματα και κάποτε δικαιολογήσεις. Στα τελευταία κείμενα εκείνο που διαφέρει είναι ο βαθμός έντασης των επιχειρημάτων τους. Ασφαλώς και δεν θα έπρεπε να αποδέχονται πάντοτε ασυζητητί την πνευματική ανωτερότητα των Ελλήνων και ασφαλέστατα θα έπρεπε και οι ίδιοι να αγωνιστούν για ό,τι καλύτερο μπορούσαν να δώσουν. Από αυτό το σημείο όμως μέχρι να υποστηρίζουν (ο Κικέρων το έκανε...) ότι η λατινική γλώσσα είναι καλύτερη στην απόδοση των λεπτών νοηματικών αποχρώσεων (σας φέρνω ένα μόνο από τα πολλά παραδείγματα εμφανούς ανταγωνισμού) υπάρχει μεγάλη διαφορά. Εξάλλου, ο Κικέρων δεν αποδίδει ευθύνες στους συμπατριώτες του για την όποια καθυστέρησή τους σε τούτο ή εκείνο το πνευματικό πεδίο. Απλώς προσπαθεί να εξηγήσει τα πράγματα,με όποιο τρόπο μπορεί, έστω και όχι πάντοτε πειστικό, σχετικά με την όποια καθυστέρηση και, στο βάθος βάθος, αποπειράται να τα δικαιολογήσει.
Είναι, ξέρετε, μεγάλος καημός να βρίσκεσαι στην κορυφή του κόσμου από πλευράς ιμπεριαλιστικής κυριαρχίας και επιβολής, και να βλέπεις ότι σε θεωρούν υποδεέστερο λόγω της πνευματικής σου περιορισμένης παραγωγής. Και οι Έλληνες δεν άφησαν καμιά αμφιβολία στους Ρωμαίους ότι μ' αυτό το μάτι τους έβλεπαν. Τώρα,όσον αφορά την καλώς νοούμενη άμιλλα των Ρωμαίων έναντι των Ελλήνων, ασφαλώς και πρέπει να επαινεθεί (και επαινείται). Γι' αυτό άλλωστε οι Ρωμαίοι θεωρούνται ο δεύτερος σε σπουδαιότητα κλασικός λαός της αρχαιότητας, γιατί η άμιλλά τους, που κάποτε είχε απλό ή και έντονο ανταγωνιστικό χαρακτήρα έναντι των Ελλήνων, απέφερε καρπούς.
Ώστε : θαυμασμός - αγάπη - ευγενής άμιλλα- ανταγωνισμός - προσπάθεια εθνικής και προσωπικής δημιουργίας. Όλα αυτά είναι μέρη της ίδιας εν εξελίξει ανθρώπινης προσπάθειας.

Σπύρος είπε...

κ.Πετρόχειλε ,είναι αλήθεια ότι κατέστρεψαν και έκλεψαν οι Ρωμαίοι εκατοντάδες γλυπτά από τους Δελφούς και άλλα τεμένοι του αρχαίου Ελληνισμού ,όταν εισέβαλλαν στην Ελλάδα ?
Επίσης, κσι σε ένα απλό μάτι,είναι ευδιάκριτη η κίνηση στην ενάερη δίπλα του Ελληνικού γλυπτού κάθως και το αίμα του μηρού ,όπως είναι ευδιάκριτη η βαριά και αδρή επιβλητικότητα του Ρωμαϊκου γλυπτού .Θά λεγα λοιπόν ότι η σύγκριση μπορεί να γίνει στο πάθος του ανταγωνισμού[εκ μέρους των] και όχι τοσο στην δημιουργία.
Οι Ελληνες δημιουργούσαν οταν έπλεαν στο φως και οι Ρωμαίοι όταν πάταγαν στέραια στη γη.

κ.Πετρόχειλε,θα διαβάσω πάλι και πάλι την ανάρτηση.Είναι τόσα που θέλω να μείνουν στη μνήμη μου.

Φαίδωνα σε συγχαίρω,γιατί κάθε τόσο ανοίγεις και Ενα άλλο παράθυρο στο "ΚΑΦΕΝΕΙΟ"

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Ζωγραφόπουλε,
Σας ευχαριστώ για το σχόλιο και το ερώτημα που θέτετε.
Όταν προσπαθώ να εξηγήσω στους φοιτητές μου τη διαφορά Ελλήνων και Ρωμαίων ως προς τον τρόπο του σκέπτεσθαι αλλά και του αισθάνεσθαι, τους δίνω ένα παράδειγμα, που το θεωρώ αρκετά απλό ώστε να γίνει κατανοητό. Τους λέω δηλαδή ότι, αν ρωτούσες έναν Έλληνα "τι είναι άλογο", θα σου μιλούσε, ίσως για αρκετή ώρα, για το ζώο αυτό, για τα σωματικά του χαρακτηριστικά, για τις ιδιότητές του, για την εργατικότητά του, για το πνεύμα αφοσίωσης που το διακρίνει προς το αφεντικό του, κλπ. κλπ. Αν ρωτούσες έναν Ρωμαίο "τι είναι άλογο", η κοφτή και τετράγωνη απάντησή του θα ήταν "να, το ζώο που με πάει στο χωράφι μου".
Θα μου πείτε τώρα : "Πάντοτε συνέβαινε αυτό κατά τη διάρκεια της ρωμαϊκής ιστορίας;" Όχι βέβαια, αυτό συνέβαινε κυρίως στα πρώτα βήματα, όταν οι Ρωμαίοι ήταν ένας απλός αγροτικός λαός, που καλλιεργούσε τη γη του και η φροντίδα του ήταν να συντηρήσει τη συνήθως πολυμελή οικογένειά του. Αλλά, όσο κι αν η κατάσταση συν τω χρόνω άλλαξε, όταν έφτασε και εκεί η "παγκοσμιοποίηση" της εποχής, οι Ρωμαίοι δεν έπαψαν να λατρεύουν τις προγονικές τους αρετές της απλότητας, της λιτότητας και του πρακτικού βίου, και να θεωρούν ότι σ' αυτές βασίστηκε όλη η δύναμη και το μεγαλείο του λαού τους, παρά το γεγονός ότι οι ίδιοι τις είχαν εγκαταλείψει προ πολλού.
Εκείνο που θέλω να κάνω σαφές είναι ότι οι Ρωμαίοι είχαν πάντοτε ένα πρακτικό πνεύμα, τόσο στη σκέψη όσο και στη δράση, στο οποίο φιλοσοφία, μουσική και ποίηση δεν εύρισκαν τον καλύτερο και ευνοϊκότερο αποδέκτη. Είναι αρκετά τα κείμενα (και δεν θα ήθελα να σας κουράσω με παραπομπές) όπου οι Ρωμαίοι εκφράζουν, αν όχι την απέχθειά τους, τουλάχιστον την αδιαφορία τους για τέτοιου είδους ενασχολήσεις. Έτσι, η ποίηση, η τέχνη, η μουσική ήταν θέματα με τα οποία ένας σοβαρός άνθρωπος και μια καθώς πρέπει εκπαίδευση (άλλο μεγάλο κεφάλαιο αυτό...) δεν θα έπρεπε να τα προσφέρει.
Τελειώνω με ένα εύθυμο, θα έλεγα, περιστατικό. Ο Κικέρων αγορεύει στο δικαστήριο εναντίον του Βέρρη, του Ρωμαίου διοικητή της Σικελίας, που είχε κατασπαταλήσει το δημόσιο πλούτο της γης που του εμπιστεύθηκαν να διοικήσει, προβαίνοντας σε δημεύσεις και λαφυραγωγίες καιεκβιασμούς. Σε κάποια στιγμή του λόγου του ο Κικέρων αναφέρεται σε ένα άγαλμα του Πραξιτέλη, ανυπολόγιστης αξίας, που ο Βέρρης είχε επίσης αρπάσει. Ο Κικέρων,παρότι ήταν ειδήμων σε θέματα τέχνης, δεν θέλει να δείξει ότι ασχολείται με έργα τέχνης, γιατί ξέρει ότι το δικαστήριό του δεν είναι ευνοϊκά διακείμενο προς αυτά και κάτι τέτοιο θα μπορούσε να του στοιχίσει την εύνοια των διακαστών. Λέει λοιπόν, απευθυνόμενος προς το ακροατήριο, ότι ο Βέρρης έκλεψε ένα σημαντικό έργο του ... του ... του ... (και προσποιείται εδώ ότι ξέχασε το όνομα του μεγάλου καλλιτέχνη), αλλά, ώ του θαύματος!, κάποιος υποτίθεται ότι του το θυμίζει από το ακροατήριο, οπότε επανέρχεται δριμύτερος απευθυνόμενος προς τον άγνωστο συμπολίτη του : "μπράβο, καλά μου το θύμισες, του Πραξιτέλη!".
Έτσι λοιπόν, ό,τι δεν έχει πρακτικό αντίκρυσμα στη ζωή, που σημαίνει ό,τι δεν μας κάνει καλύτερους στρατιώτες, ικανότερους γεωργούς, καλύτερους δικηγόρους για να υπερασπίσουμε μια υπόθεση στη ρωμαϊκή αγορά, (και ό,τι άλλο σχετικό), αυτό δεν είναι ΩΦΕΛΙΜΟ να μας απασχολεί και η ενασχόληση μαζί του είναι χαμένος χρόνος.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Όπως τα λες, φίλε μου Φαίδωνα. ¨ετσι ακριβώς είναι! Οι Ρωμαίοι εμπνεύστηκαν από τους ΄Ελληνες, ακόμη και σε τομείς που δεν ήταν των άμεσων ενδιαφερόντων τους (ποίηση, μουσική, φιλοσοφία, κλπ.) και έδωσαν έργα αξιόλογα, συχνά κατά απλή μίμηση, συνηθέστατα όμως και πρωτότυπα. Αυτό πάντως δεν θα πρέπει να μας οδηγεί στο να παραβλέπουμε το γεγονός ότι και οι Ρωμαίοι επιδόθηκαν σε τομείς που οι Έλληνες δεν είχαν προηγουμένως ενασχοληθεί, όπως π.χ. η σάτιρα [ο Κοϊντιλιανός είχε απερίφραστα υποστηρίξει :"Sature tota nostra est" (=όλη η σάτιρα είναι δική μας)], το μυθιστόρημα (Πετρώνιος, Απουλήιος), η επιστολογραφία (Πλίνιος ο Νεότερος), κλπ. Σε γενικές όμως γραμμές ισχύει ασφαλώς η άποψή σου, ότι "Οι Ρωμαίοι στον πολιτιστικό τομέα, κατόρθωσαν να ξεπεράσουν τον εαυτό τους αλλά ποτέ τους αρχαίους Έλληνες". Αυτό δεν πρέπει να θεωρηθεί απλά και μόνο θέμα ικανοτήτων, αλλά κυρίως θέμα κλίσης, διαφορετικής κοσμοθεωρίας και κάποιας άλλης τοποθέτησης στο ερώτημα "πώς θα άξιζε κανείς να ζήσει τη ζωή του και να κατευθύνει τη δράση του".

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Νίκο μου εδώ νομίζω ότι πρέπει να τονιστεί, για να έχουμε πληρέστερη αίσθηση της εποχής από πλευράς αρχαίων Ελλήνων, ότι εκείνοι οι Έλληνες εκτός του ότι δημιούργησαν σε όλους σχεδόν τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, επέτυχαν κάτι μοναδικό! Κατόρθωσαν, όσα δημιούργησαν να είναι ΟΛΑ σε υψηλό επίπεδο! Ε, αυτό είναι σπάνιο και έχει να κάνει με την ικανότητα και ένα προικισμένο λαό,
όταν οι Ρωμαίοι, είχαν μια συγκεκριμένη κλίση και δεξιότητα που τους οδήγησε στην επιλογή "τρόπου ζωής και δράσης" και είπαν ας προσπαθήσουμε και μεις να κάνουμε αυτό που κάνουν οι Έλληνες μη μας πουν και απολίτιστους. Ή τον καημό που αναφέρεις "Να είσαι πανίσχυρος στρατιωτικά και διοικητικά και υποανάπτυκτος πολιτιστικά. Ε, μη μου πεις λοιπόν ότι ένας λαός που καταφέρνει να είναι σε ΟΛΑ που καταπιάνεται σε τόσο υψηλό επίπεδο, ότι δεν είναι θέμα εξαιρετικών και μοναδικών ικανοτήτων;;
Και για να είμαι ΄ξεκάθαρος για άλλη μια φορά. Δεν αισθάνομαι ότι με αφορούν εθνολογικά οι αρχαίοι Έλληνες, αλλιώς δεν θα ήμουν σε τέτοιο χάλι ως Νεοέλληνας... Αν στη θέση τους ήταν οι Μογγόλοι τα ίδια ακριβώς θα έλεγα, γιατί ο πολιτισμός τους δεν είχε ούτε έχει ανάγκη σύγκρισης με άλλους πολιτισμούς. Τα είχε όλα. Ρωτήστε καιτον...Γκαίτε.

ΖΩΓΡΑΦΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Σας ευχαριστώ κύριε καθηγητά για την ανάλυση που κάνατε στο ερώτημα μου. Με κάλυψε πλήρως η επιστημονική σας τεκμηρίωση. Τα συμπεράσματα που αφορούν σκέψεις δικής μου σύνδεσης του ιστορικού γίγνεσθαι με το παρόν μας βοηθήθηκε από την επισταμένη ανάλυση σας.
Ήταν απόλυτα ζωντανή η εικόνα που μου δώσατε και είμαι σίγουρος ότι θα είναι τυχεροί οι φοιτητές σας, που απολαμβάνουν την μετάγγιση της γνώσης σας.
Να είστε καλά .

Ανώνυμος είπε...

Μια ερώτηση κ. Πετρόχειλε
Επικρατεί γενικώς η αντίληψη ότι η ελληνική γλώσσα είναι συνέχεια της αρχαίας, αφού πληθώρα αρχαίων ελληνικών λέξεων χρησιμοποιούνται μέχρι και σήμερα. Συμβαίνει κατ' αντιστοιχία το ίδιο με την Λατινική και την Ιταλική γλώσσα ή όχι;
Μπάμπης Πιτέλλης

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Ζωγραφόπουλε,
Είναι χαρά μου που με την απάντηση που σας έδωσα κάλυψα την ερώτηση που μου είχατε κάνει. Σας ευχαριστώ πολύ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Σπύρο,
Ο Βελλήιος Πατέρκουλος, ένας Ρωμαίος ιστορικός όχι ιδιαίτερης ιστορικής ικανότητας και διεισδυτικότητας, μας λέει κάτι σχετικό με την ερώτηση που μου κάνατε. Όταν ο ύπατος Μόμμιος κατέλαβε την Κόρινθο το 146 π.Χ. (κατάληψη που σήμανε την υποταγή ολόκληρης της Ελλάδας), προχώρησε σε άγρια λεηλασία των καλλιτεχνικών θησαυρών της πάμπλουτης πόλης, για την οποία, όπως θυμάστε, οι αρχαίοι έλεγαν "ου παντός πλειν ες Κόρινθον" (=δεν μπορεί ο καθένας να πάει στην Κόρινθο). Ενώ λοιπόν οι μεταφορείς έπαιρναν τα θαυμαστά και πολύτιμα έργα τέχνης που είχαν φιλοτεχνήσει οι μεγάλοι Έλληνες καλλιτέχνες (Πραξιτέλης, Λύσιππος, Σκόπας, κλπ.), ο Μόμμιος είπε στους αχθοφόρους το εξής αμίμητο : "Προσέξτε, μην τα χαλάσετε, γιατί θα σας βάλω να φτιάξετε καινούρια!!" Ο ιστορικός Πατέρκουλος σχολιάζει ότι ήταν τέτοια η άγνοια του ανδρός, ώστε είχε την εντύπωση ότι ό,τι οι μεγάλοι δημιουργοί της ελληνικής τέχνης έφτιαξαν θα μπορούσαν άνετα να το ξαναφτιάξουν οι αχθοφόροι!!
Στο ερώτημά σας και πάλι : Βεβαίως και κατέστρεψαν πολλά, αλλά πολλές από τις καταστροφές έγιναν από παχυλή άγνοια. Ο ίδιος ο Μόμμιος, μας λένε τα κείμενα, από όσα πήρε στη Ρώμη, αγνοώντας την αξία τους, έδινε σε όποιον του ζητούσε και από ένα άγαλμα του... Πραξιτέλη ή του Σκόπα, έτσι, σαν δωράκι...
Με χαρά θα απαντήσω και στις άλλες ερωτήσεις σας, αν θέλετε να μου τις εκθέσετε κάποια στιγμή. Σας ευχαριστώ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Φίλε μου Φαίδωνα,
Δικαίως υπερηφανεύεσαι για τα επιτεύγματα των Ελλήνων, του μοναδικού όντως αυτού λαού, ίσως όμως δεν είναι τόσο δίκαιο να πιστεύεις ότι "δεν σε αφορούν εθνολογικά οι αρχαίοι Έλληνες", μια και οι Νεοέλληνες "βρίσκονται σε τέτοιο χάλι". Γιατί; Θα σου πω ένα μόνο : Τα προσόντα και τα επιτεύγματα των αρχαίων Ελλήνων ήταν πολλά, αλλά με κανένα τρόπο δεν είχαν τη δύναμη να κατευθύνουν την ποιότητα και τις πράξεις (καλές ή άσχημες) των απογόνων τους Ελλήνων. Δεν είναι εκείνοι υπεύθυνοι για τα όποια σημερινά δικά μας λάθη. Εμείς πήραμε μια μεγάλη κληρονομιά. Ευθύνη μας είναι το πώς θα την διαχειριστούμε, έτσι δεν είναι;
Πολλές φορές λέω στους φοιτητές, θέλοντας να ενισχύσω την άποψη ότι πρόκειται περί ενός και του ιδίου λαού, τον αποκαλυπτικότατο εκείνο καυγά που έχουν στο Α της Ιλιάδας οι Αγαμέμνων και Αχιλλέας. Ο πρώτος, επειδή αναγκάστηκε να γυρίσει πίσω στον πατέρα της Χρύση την όμορφη Χρυσηίδα που είχε στο κρεβάτι του, ύστερα από "τα μεγάλα μέσα" που έβαλε ο ιερέας Χρύσης ζητώντας τη βοήθεια του Απόλλωνα (ο οποίος σκόρπισε όλεθρο με τα βέλη του στο στρατόπεδο των Ελλήνων), ύστερα λοιπόν από την επιστροφή της κόρης του Χρύση απείλησε τον Αχιλλέα (άνθρωπο που βρήκε κι αυτός να απειλήσει...) ότι, για να μη μείνει ο ίδιος, που ήταν και αρχηγός του στρατού, χωρίς γυναίκα, θα στείλει αμέσως τους υπηρέτες του να αρπάξουν τη Βρισηίδα, την ερωμένη του Αχιλλέα, και να του τη φέρουν. Ο τελευταίος έγινε έξω φρενών, φυσικά, και εδώ, φίλε μου Φαίδωνα, αρχίζει ένας καυγάς μεταξύ των δύο ανδρών που σε ΤΙΠΟΤΕ δεν διαφέρει από ένα νεοελληνικό καυγά! Μα σε τίποτε! Οι βρισιές είναι ακριβώς ίδιες, οι απειλές εντελώς ίδιες, τα κοσμητικά επίθετα που χρησιμοποιούν ο ένας εναντίον του άλλου ίδια και απαράλλαχτα! Η συνέχεια του λαού μας μέσα στους αιώνες είναι ολοφάνερη. Τι να σου πω; Δεν ξέρω αν πρέπει να γελάσω ή να λυπηθώ. Χαίρομαι για τη συνέχεια του λαού μας, λυπούμαι γιατί το πάθος μας είναι τέτοιο, ώστε σε στιγμές έξαρσής του να είμαστε έτοιμοι να θέσουμε εν κινδύνω ό,τι πιο ιερό και σπουδαίο έχουμε αναλάβει, εν προκειμένω την έκβαση του τρωικού πολέμου, που δεν θα έπρεπε βέβαια να είναι προσωπική αλλά εθνική υπόθεση, έτσι δεν είναι;

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Πιτέλλη,
Για την ελληνική γλώσσα είναι έτσι ακριβώς, όπως τα λέτε. Εις ενίσχυσιν μάλιστα αυτού που λέτε θα ήθελα να σας πω ότι οι διαφορές ανάμεσα στη νεοελληνική γλώσσα και την αρχαία είναι μικρότερες και λιγότερο σημαντικές από τις διαφορές ανάμεσα στη γλώσσα του Σαίξπηρ και των σημερινών Άγγλων!!
Τώρα, αν το ίδιο συμβαίνει με τη λατινική και την ιταλική γλώσσα, δεν θα μπορούσα να το πω με βεβαιότητα γιατί ούτε γλωσσολόγος είμαι ούτε ειδικές μελέτες έχω κάνει πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Θα έλεγα όμως, από όσα έχω μελετήσει, ότι οι νεολατινικές γλώσσες (ιταλική, γαλλική, ισπανική, ρουμανική, κλπ.) διατηρούν τις ίδιες ΠΕΡΙΠΟΥ αποστάσεις από τη λατινική μητέρα γλώσσα. Αξίζει όμως να σας αναφέρω μια συζήτηση που είχα με τον μακαρίτη καθηγητή μου D.M.Jones, με τον οποίον είχα εργαστεί στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου για να εκπονήσω τη διδακτορική μου διατριβή. Σε κάποια στιγμή των ατελεύτητων συζητήσεών μας πάνω στα θέματα που με απασχολούσαν εκείνος (που είχε και γλωσσολογικές γνώσεις) με ρώτησε : "τι λες, αν σηκωνόταν σήμερα κάποιος Ρωμαίος από τον τάφο του, ποιον Ευρωπαίο θα αναγνώριζε ως αδελφό του;" Χωρίς να το πολυσκεφθώ (και χωρίς να έχω και τις ειδικές γλωσσολογικές γνώσεις επί του θέματος) του απάντησα : "Τον Ιταλό...". "Λάθος", μου είπε εκείνος, "τον Γάλλο". Και φαίνεται πως έτσι ακριβώς είναι...

Ανώνυμος είπε...

Υπάρχουν πολλά κ. καθηγητά που μπορούν να μπουν στο τραπέζι, αφού συχνά οι Ρωμαίοι θέλουν να συγκρίνονται με τους Έλληνες.
Π.χ. Στην αρχαία Ελλάδα, η ψυχαγωγία των πολιτών και τα θεάματα, ήταν οι μουσικοί αγώνες, οι ποιητικοί αγώνες, οι Ολυμπιακοί αγώνες κ.ά. Στη Ρώμη,πέραν των άλλων θεαμάτων, το πιο δημοφιλές ήταν στο Κολοσαίο, όπου έρεε το αίμα είτε των μονομάχων είτε των χριστιανών, για να διασκεδάσει το διψασμένο για αίμα ρωμαϊκό πλήθος.
Κάνω λάθος;
Γιατί συχνά ακούω από συναδέλφους σας, να έχουν μια ιδιαίτερη επιείκια ή να προσπαθούν να παραβλέψουν τα μελανά σημεία της ρωμαϊκής ιστορίας.

"Ο Παράξενος"

VERÓNICA MARSÁ είπε...

Ο Κικέρων είχε πολιτική αναταραχή και ήταν πικραμένος τα τελευταία χρόνια της ζωής του, υπήρχε επίσης την ατυχία του θανάτου της κόρης του Tullia. Ο πόνος τον ανάγκασε να αναζητήσει παρηγοριά στις φιλοσοφικές ασκήσεις και να ενθαρρυνθεί η πατρίδα του με πνευματική κίνηση, αφού ήταν αδύνατο να ισιώσει την πορεία των πολιτικών πραγμάτων. Έτσι, ο ίδιος αναφέρει σε διάφορα σημεία ό,τι, μέσα από τη σοβαρότητα των δογμάτων, αισθάνεται βαθιά μία θλίψη που τον καταναλώνεται.

Ego autem (dicam enim ut res est), dum me ambitio, dum honores, dum causcaee, dum reipublicae non solum cura, sed cucaedam etiam procuratio, multis officiis implicatum et constictum tenebat, haec inclusa habebam, et ne obsolescerent, renovaban cum licebat legendo. Nunc vero et fortunae gravissimo perculsus vulnere, et administratione reipublicae liberatus, doloris medicinam a philosophia peto et otii oblectationem hanc honestissimam judico (II, Acad.).

Για να δω αν μεταφράσω σχεδόν καλά: «Θα πω την αλήθεια, ενώ η φιλοδοξία, τιμή, το φόρουμ, την πολιτική, τη συμμετοχή στης κυβέρνησης μου μπέρδεψαν και με δέσμευαν με πολλή δουλειά, είχα κλειδωθεί τα βιβλία των φιλοσόφων, μόνο, για να προφυλαχθούν από τη λήθη, τα διάβασα μερικές φορές, ανάλογα με τον χρόνο που μου επιτράπηκε, αλλά τώρα, σκληρά κακομεταχείρισμένος από την τύχη και υποβαθμισμένος από την κυβέρνηση της Δημοκρατίας, αναζητώ στην φιλοσοφία μια τίμια για τον ελεύθερο χρόνο μου και ανακούφιση για τον πόνο μου»

«Diré la verdad; mientras la ambición, los honores, el foro, la política, la participación en el gobierno me enredaban y ataban con muchos deberes, tenía encerrados los libros de los filósofos; sólo, para precaver el olvido, los repasaba leyendo algunos ratos, según que el tiempo me lo permitía; mas ahora, cruelmente maltratado por la fortuna y exonerado del gobierno de la república, busco en la filosofía un honesto solaz en mis ocios y un lenitivo a mi dolor.»

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ "Παράξενε"
Εγώ δεν αρνούμαι ότι πολλά μπορούν να μπουν στο τραπέζι, όταν συζητούμε για συγκρίσεις ανάμεσα στους Έλληνες και τους Ρωμαίους. Εδώ όμως το θέμα που έθεσε για σχολιασμό και συζήτηση ο κοινός μας φίλος, ο Φαίδωνας, είναι "πνευματική συμπόρευση και ανταγωνισμός". Επ' αυτού συζητούμε. Όταν αναφερθούμε σε άλλα θέματα κάποια άλλη φορά, όπως π.χ. στις αγριότητες των Ρωμαίων, τότε να είστε βέβαιος ότι δεν θα είμαι επιεικής απέναντί τους, όπως δεν θα είμαι επιεικής και στην καταστροφή της Μήλου από τους Αθηναίους, της Ολύνθου από τον Φίλιππο και των Θηβών από τον Αλέξανδρο. Υπεράνω όλων η ιστορική αλήθεια προς κάθε πλευρά, έτσι δεν είναι;

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Κα Veronica Marsa,
Με μεγάλη μου ευχαρίστηση να δω το κείμενό σας και να σας πω τη γνώμη μου για την απόδοσή σας στα ελληνικά του λατινικού κειμένου, αλλά θα πρέπει να μου δώσετε ακριβή παραπομπή των Academica του Κικέρωνα, γιατί η αναφορά μόνο στο βιβλίο δεν αρκεί. Θα δω το αρχαίο κείμενο, θα εξετάσω τα προ και τα μετά και θα σας σχολιάσω τη δική σας προσπάθεια. Είμαι πάντα στη διάθεσή σας.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Νίκο μου
Κατ' αρχήν να τονίσω ότι δεν νιώθω υπερήφανος για τους αρχαίους Έλληνες, απλά τους θαυμάζω.
Τώρα για το αν είμαστε συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, ας το. Είναι πονεμένη ιστορία. Το παράδειγμα που φέρνεις από την Ιλιάδα,θέλοντας να δείξεις ότι έχουμε κοινά, με τους αρχαίους στα ελαττώματα, είναι η καλοπροαίρετη πρόθεσή σου και αγάπη και επιείκια για τους Έλληνες. Όμως Νίκο μου τα αρνητικά χαρακτηριστικά που ανέφερες από την Ιλιάδα, τα έχουν και οι Σέρβοι και Αλβανοί και οι Ρουμάνοι και οι Κροάτες κ.λ.π. Κανένα χάρισμα από τους αρχαίους Έλληνες πήραμε;; Όχι σαν συγγενική τους συνέχεια αλλά τουλάχιστον σαν επίδραση από τον πολιτισμό και το πνεύμα τους;; Ας τα και δεν κάνει να τα πιάνουμε. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου να είμαι συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων. Είναι μάταιες τέτοιες συζητήσεις γιατί αν πραγματικά είμαστε συνέχεια των αρχαίων, τότε θα είναι αληθινή ντροπή για τους αρχαίους η ακραία αντίθεση μεταξύ εκείνων και των Νεοελλήνων. Θα με ενδιέφερε όμως να ωφεληθώ ως Νεοέλληνας από αυτή την μοναδική κληρονομιά που άφησαν οι αρχαίοι στον κόσμο. Οι Ευρωπαίοι ήδη παραωφελήθηκαν από τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό. Τ' ακούτε τζάμπα Ελληνάρες;;;;;;;

Ανώνυμος είπε...

Σεβαστέ μου κ. καθηγητά
Οι πόλεμοι στους οποίους αναφέρεστε, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι συσώρευσαν το ένα δεινό πάνω στο άλλο, όπως όλοι οι πόλεμοι που η επιτυχής τους έκβαση βασίστηκε στην ένταση της αγριότητάς τους. Εγώ όμως μίλησα μόνο για την καθημερινή ζωή των δύο εθνοτήτων. Πώς δηλαδή σε καιρό ειρήνης διαβιούσαν οι κάτοικοι της Ελλάδας και της Ρώμης. Τονίζω λοιπόν, ότι η ποιοτική διαφορά είναι τεράστια, σύμφωνα με τα στοιχεία που αναφέρω στο πρότερο σχόλιό μου.

"Ο Παράξενος"

Σπυρος είπε...

είναι μία από τις ωραιότερες συζητήσεις που έχουν γίνει στο "ΚΑΦΕΝΕΙΟ"
Και δεν είναι ωραία μόνο εκφραστικά και πληροφοριακά ,αλλά ξεχωρίζει και την ήρα από το στάρι.Και εδώ ήρα μας αξίζει να θεωρηθούμε και εμείς,οι..ασύγχρονοι Ελληνες.
Ισως αν δεν κληρονομούσαμε τον πολιτισμό που κληρονομήσαμε να είμασταν καλύτεροι απ'ότι είμαστε.

Ξέφυγα λίγο απο την ανάρτηση,αλλά καλό είναι να βγαίνουν και κάποια συμπεράσματα

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Καλέ μου φίλε Φαίδωνα,
Επιμένω! Είμαστε η συνέχεια. Η εμφανέστατη συνέχεια! Παρόλες τις ατυχίες μας, παρόλα τα 400 χρόνια σκλαβιάς, παρόλα τα δεινά που ήταν επόμενο να μας επισωρεύσει μια άνευ προηγουμένου αλλοτρίωση. Και επαναλαμβάνω : 1) Δεν φταίνε οι αρχαίοι για τα μειονεκτήματα τα δικά μας. Ούτε πρέπει εκείνοι να ντρέπονται. Όχι βέβαια! Εμείς είμαστε υπεύθυνοι για τη ζωή μας. Αν ξεστρατίζουμε συχνά από το δρόμο που εκείνοι υπέδειξαν, εμείς πρέπει να βρούμε το δρόμο μας ξανά και, ψάχνοντας με υπομονή και με συνέπεια στο σκονισμένο δρόμο που πάτησαν τόσοι και τόσοι, να ανακαλύψουμε και πάλι τα ίχνη εκείνων και να τα ακολουθήσουμε, αν όχι πάντοτε πιστά, πάντως με συνέπεια και ειλικρινή διάθεση αυτοκριτικής.
2) Δεν πρέπει να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι αρχαίοι Έλληνες, παρόλα τα υψηλά τους επιτεύγματα (αναφέρομαι ειδικότερα στους αρχαίους Αθηναίους και στους εξαίρετους Ίωνες φιλοσόφους), δεν είχαν και ελαττώματα. Μία απλή ανάγνωση των κωμωδιών του Αριστοφάνη πείθει για το ότι είχαν ελαττώματα, και μάλιστα πολλά και μεγάλα, κάποτε και ασυγχώρητα (ξαναρίξε, σε παρακαλώ, μια ματιά στη διαγωγή του Αλκιβιάδη κατά την περίφημη εκστρατεία στη Σικελία στη διάρκεια του Πελοποννησιακού Πολέμου) και ανάλογα αυτών που ο σημερινός Νεοέλληνας παρουσιάζει (παρόμοια πιθανόν και με τα ελαττώματα κάθε άλλωστε λαού, ασχέτως τόπου, χρόνου και εθνικότητας). 3) Οι Σέρβοι και οι Κροάτες, που αναφέρεις, δεν ξέρω αν θα μπορούσαν να αναπαράγουν από την αρχαία τους ζωή (πόσο αρχαία άραγε;) ένα διάλογο ανάλογο με αυτόν που ενδεικτικά υπαινίχθηκα εγώ (γιατί δεν τον παρουσίασα αναλυτικά, ώστε να δεις την εκπληκτική ομοιότητα και να πεισθείς πέρα από κάθε αμφιβολία) σχετικά με τη σχέση του ομηρικού ανθρώπου και του σημερινού Νεοέλληνα σε μια στιγμή έντονης αντίθεσης για ένα ιδιοτελές θέμα, που απαράδεκτα αγνοούσε τον κύριο εθνικό στόχο, εξαιτίας του οποίου υποτίθεται ότι οι Έλληνες είχαν εκστρατεύσει στην Τροία και αγωνίζονταν δέκα ολόκληρα χρόνια. Όχι, Φαίδωνά μου, δεν είναι δυο διαφορετικοί λαοί, είναι ένας και ο αυτός. 4) Τώρα, αν έχει ο σημερινός Νεοέλληνας κάποια προσόντα ανάλογα με αυτά που είχε ο αρχαίος, θα είχα να σου απαριθμήσω πολλά (το αξιοθαύμαστο "έπος του σαράντα" είναι ένα μόνο από αυτά, η νεοελληνική δημιουργία σε ποίηση, πεζογραφία και τέχνη είναι ένα άλλο), αλλά αυτό θα πήγαινε τη συζήτησή μας εις μάκρος και θα ξεστρατίζαμε από το κύριο θέμα που διαπραγματευόμαστε. Για ένα συμφωνώ πάντως απόλυτα μαζί σου. Για το ότι "θα με ενδιέφερε να ωφεληθώ ως Νεοέλληνας από αυτή την μοναδική κληρονομιά που άφησαν οι αρχαίοι στον κόσμο." Εδώ μάλιστα. Συνυπογράφω! Και αυτό θα πρέπει να είναι το μέλημα του Έλληνα, σημερινού και μελλοντικού.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου κ. "Παράξενε"
Συμφωνώ μαζί σας, υπάρχει διαφορά στην καθημερινή ζωή, ίσως όχι τόσο τεράστια όπως θα το βλέπαμε σε μια πρώτη ματιά, αλλά πάντως υπάρχει. Το μόνο "μειονέκτημα" αυτού εδώ του Blog, και κάθε Blog άλλωστε, είναι ότι, ενώ μας δίνει μια ανεπανάληπτη ευκαιρία για ουσιαστική συζήτηση [που γίνεται μόνο και μόνο χάρη στην ευτυχή έμπνευση του Φαίδωνα να δημιουργήσει αυτό το χώρο πνευματικής αναζήτησης], όμως δεν μας προσφέρει και τη δυνατότητα (πώς θα μπορούσε άλλωστε;) να καθήσουμε γύρω από ένα τραπέζι και να διευκρινίσουμε και αναλύσουμε κάποια θέματα (όπως π.χ. την "έριν" Αγαμέμνονα και Αχιλλέα που συζητώ με τον Φαίδωνα), τα οποία κατ' ανάγκην δεν υπεισέρχονται σε πολλές λεπτομέρειες λόγω του φυσικού περιορισμού του γραπτού λόγου. Ειλικρινά σας λέω ότι σε μια πρόσωπο με πρόσωπο συνομιλία θα είχα πολλά περισσότερα και πολύ λεπτομερέστερα επιχειρήματα ορισμένων απόψεών μου, που τώρα κατ' ανάγκην συρρικνώνω.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Σπύρο,
Θέτετε ένα δημιουργικό (και ίσως λίγο μελαγχολικό) στοχασμό στο τραπέζι της συζήτησης : "Ισως αν δεν κληρονομούσαμε τον πολιτισμό που κληρονομήσαμε να είμασταν καλύτεροι απ'ότι είμαστε." Τι να σας πω; Αισθανόμαστε όπως τα παιδιά ενός εξαίρετου και δημιουργικότατου γονιού, που σ' όλη τους τη ζωή αισθάνονται το βάρος της προσπάθειας αν όχι να ξεπεράσουν τον γονιό τους, τουλάχιστον να τον φτάσουν. Σισύφεια η προσπάθεια...

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Νικο μου
Πρέπει να ξέρεις ότι σέβομαι βαθιά τον έρωτα του κλασικού φιλόλογου και Δασκάλου προς την πατρίδα του. Έχω κι εγώ έρωτα με τη χώρα μου αλλά από άλλον δρόμο, διαφορετικό από το δικό σου. Στο τέλος του δρόμου όμως θα θέλαμε και οι δυό να δούμε τη χώρα μας να ευημερεί και να δημιουργεί.
Εγώ δεν είπα ποτέ ότι δεν είχαν ελαττώματα οι αρχαίοι. Αντίθετα: Φοβερά και τρομερά. Αλλά κοντά σ' αυτά άφησαν κι ένα πελώριο έργο για όλη την ανθρωπότητα. Ούτε είπα πως φταίνε αυτοί για το χάλι μας. Μόνο εμείς, που η νοοτροπία μας, το πνεύμα ευκολίας, (να πάρουμε δίπλωμα χωρίς να κουραστούμε, να γίνουμε πλούσιοι χωρίς να δουλέψουμε κ.λ.π.) να μας χαϊδεύουν ό,τι κι αν κάνουμε, να έχουμε πάντα δίκιο, να μας είναι ξένες οι έννοιες ΑΥΤΟΓΝΩΣΙΑ και ΑΥΤΟΚΡΙΤΙΚΗ,όλα αυτά λοιπόν είναι απολύτως ξένα με την πολιτιστική κληρονομιά των αρχαίων και συνιστούν την χειρότερη βαλκανική εκδοχή. Τα επιχειρήματα του έπους του 40 και τις επιδόσεις των Νεοελλήνων στις τέχνες που αναφέρεις ως χαρακτηριστικά που μας τοποθετούν ως συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, θα έλεγα ότι δεν αποτελούν αποδείξεις, παρά μόνον ενδείξεις και αυτές όχι επαρκείς.
Μέχρι τώρα, αντί να επωφεληθούμε από αυτήν την κληρονομιά και να φύγουμε προς τα μπρός, παίρνοντας το υποτιθέμενο χρέος να το πάμε πιο πέρα, τι κάνουμε; Καθόμαστε πάνω στην """Πολιτιστκή κληρονομιά"" των αρχαίων Ελλήνων, την κλωσσάμε και χαϊδεύουμε την α΄νεπάρκεια και την παρακμή μας, επικαλούμενοι τους αρχαίους προγόνους. Αυτό δεν το καταδέχεται το φιλότιμό μου.
Όσο για την έριδα του Αχιλλέα και του Αγαμέμνονα την έχω υπ' όψη μου από χρόνια. Πράγματι είναι ένας καυγάς που αναπαράγεται για τους ίδιους λόγους και σήμερα. Σκέφθηκα όμως ότι ο ίδιος καυγάς, η ίδια συμπεριφορά, μπορεί να αναπαραχθεί από οποιονδήποτε λαό.
Τέλος βρίσκω σωστή τη σκέψη του Σπύρου Δαρσινού ότι:

"Ισως αν δεν κληρονομούσαμε τον πολιτισμό που κληρονομήσαμε να είμασταν καλύτεροι απ'ότι είμαστε."

Ασφαλώς και θα είμασταν καλύτεροι και πιο συγκροτημένοι, αφού δεν θα είχαμε προίκα και θα έπρεπε να τη φτιάξουμε μόνοι μας. Ενώ τώρα, έχουμε την προίκα και είναι σα να μην την έχουμε καθόλου...

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@Σπύρος
Σπυρέτο μου θα συμφωνήσω απολύτως με αυτό που λες:

"Ισως αν δεν κληρονομούσαμε τον πολιτισμό που κληρονομήσαμε να είμασταν καλύτεροι απ'ότι είμαστε."

Όχι ίσως Σπύρο μου, σίγουρα θα είμασταν καλύτεροι.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Φίλε μου Φαίδωνα,
Σέβομαι την άποψή σου, όσο κι αν δεν τη δέχομαι σε όλα τα σημεία. Τη σέβομαι γιατί, πριν εκστομίσεις κάτι, το έχεις σκεφθεί πολύ.
Αλλά καλά είναι να μην μονοπωλούμε εμείς οι δύο το Blog και να ξαναγυρίσουμε στο θέμα που ξεκινήσαμε : "Συμπόρευση και ανταγωνισμός". Αν κάποτε βάλεις στο Blog σου και το θέμα "ελαττώματα και προτερήματα στην αρχαία και σύγχρονη Ελλάδα", με χαρά μου θα συμμετάσχω στη συζήτηση.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Νίκο μου είμαι σύμφωνος να μην μονοπωλήσουμε τη συζήτηση και να εστιασθούμε στο θέμα της ανάρτησης. Όπως όμως και συ καταλαβαίνεις, δεν θα μπορούσαμε να αποφύγουμε τη συζήτηση και για τους Νεοέλληνες. Δεν ήταν κακό αυτό. Η Αυτογνωσία πρέπει κάποιες φορές να καλλιεργείται έστω και σύντομα, ώστε να κατανοούμε καλύτερα και τους άλλους μέσα στην ιστορία.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Φαίδωνά μου, φίλε διαχρονικέ,
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και ας δούμε τώρα τι οι φίλοι μας αναγνώστες του Blog θα είχαν να ρωτήσουν ή να σχολιάσουν. Το θέμα προσφέρει άφθονες ευκαιρίες για συζήτηση και έκφραση πολύτιμων γνωμών και απόψεων.

Σπυρος Δαρσινός είπε...

k Πετρόχειλε Και Φαίδωνα
δεν "μονοπωλήτε"
Χαρίζετε τους καρπούς σας.

Πήτε μου σας παρακαλώ , πως μπορεί να θεωρηθεί "πνευματική Συμπόρευση"Των Ελλήνων με των Ρωμαίων από την στιγμή που η πνευματική άνθιση των Ελλήνων -στους τομείς που αργότερα ανταγωνίσθηκαν οι Ρωμαίοι- είχε αρχίσει αιώνες πριν από των Ρωμαίων ?

Συμφωνήτε ότι όταν ο ανταγωνισμός στο πνεύμα γίνετε πεισματικά έχει μέσα του μιά σκληρότητα που αντανακλάται και στα έργα ?
Εγώ την βλέπω στα Ρωμαϊκα γλυπτά.

Γιατί επιλέχθηκε ο Δωρικός ρυθμός
στις κολώνες του ΠΑΡΘΕΝΏΝΑ που, κατά την γνώμη μου,είναι ένας βαρύς "ρυθμός?
Μήπως ο Φειδίας λευθέρωσε στο φως την ομορφιά από την βαρύτητα που ανταγωνιζόμενοι αργοτερα οι Ρωμαίοι την φυλάκισαν στο μάρμαρο κολημένο στη γη ?
Πόση ομορφιά προσδίδει ή αφαιρεί η γεωμετρική θέση ενός υπαίθριου γλυπτού με το φυσικό περιβάλλον?

Αυτά προς το παρών Και σας ευχαριστώ.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@Σπυρέτο μου
Για όσα ρωτάς θα σου απαντήσει ο αρμόδιος συγγραφέας του κειμένου καθηγητής Νίκος Πετρόχειλος.

Big Mama είπε...

Αγαπημένοι μου φίλοι, λυπάμαι πολύ που μόλις τώρα κατάφερα να διαβάζω τα κατατοπιστικότατα και ενδιαφέροντα σχόλια της κουβέντας σας. Δυστυχώς πολλές υποχρεώσεις με κρατούν μακριά. Δεν αντέχω να μην πέσω στον πειρασμό να πω δυο λέξεις γι αυτό που όπως φάνηκε μας πονά όλους… αν και θα έπρεπε να είμαι ευγενής και να συμμορφωθώ με την παράκληση του εξέχοντος εισηγητή της ανάρτησης.

Συγχωρήστε με… η επικαιρότητα με τσιγκλάει.

Αγαπητοί μου Φαίδωνα και κ. Σπύρο… έτσι είναι όπως τα είπατε… αν δεν κληρονομούσαμε τις δάφνες του μεγάλου πολιτισμού των προγόνων μας θα παλεύαμε να κερδίσουμε τις δικές μας. Τώρα απλά ξαπλώνουμε σε δάφνες που δεν μας αξίζουν και ροχαλίζουμε… δημιουργικά.

κ. Πετρόχειλε, παρότι οι Νεοέλληνες είμαστε ό,τι πιο «κοντινό» στους αρχαίους και παρότι, εκτός από τα «θαυμάσια» ελαττώματά τους, μιλούμε και σχεδόν την ίδια γλώσσα, γελάμε με τα ίδια αστεία και είμαστε το ίδιο «ρατσιστές» με την ασχήμια, το γήρας, την αναπηρία και συνολικά την διαφορετικότητα… το μαμούνι-που έλεγε η γιαγιά μου-έχει ψοφήσει προ πολλού… ίσως ακριβώς επειδή νομίζουμε ότι είμαστε συνεχιστές τους… τσάμπα και χωρίς κανέναν κόπο.

Θα διαφωνήσω μαζί σας περί του έπους του ‘40 ή της πνευματικής μας δημιουργίας ως αποδείξεις συνέχειας… στον κίνδυνο όλοι οι λαοί γράφουν ιστορία. Και οι Ρωμαίοι το ίδιο έκαναν… στον κίνδυνο να αφανιστούν πνευματικά από τους Έλληνες, προσπάθησαν και έγραψαν τον δικό τους πολιτισμό.
Όσο για την πνευματική μας δημιουργία… λαμπρές εξαιρέσεις τα έργα της που κι αυτές χαρίστηκαν στον κόσμο και δεν μας ανήκουν αφού δεν είναι προϊόντα εθνικής παιδείας και πολιτισμού όπως ήταν τα έργα των αρχαίων.
Εμείς, ως έθνος ή λαός-όπως το θέλει κανείς να το πει- είχαμε την ευκαιρία να δημιουργήσουμε ή και να λάμψουμε για δεύτερη φορά… αλλά το ιστορικό μας αλληθώρισμα, μια στο Βυζάντιο και μια στην αρχαία Ελλάδα, μας κατέστησε τελικά φτωχούς, πολλές φορές κατακριτέους και συχνά «ανελλήνιστους».

Έχουμε 2010 και ακόμη ονομαζόμαστε Greece, αποκαλούμε εαυτούς Ρωμιούς… οικειοποιούμαστε την κληρονομιά των αρχαίων και την λαμπρότητα του Βυζαντίου, για όσα του κληροδότησε ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός, αγνοούμε την ιστορική μας πορεία, δεν αναλαμβάνουμε τις ευθύνες για τα λάθη μας και άλλα τόσα πολλά…

Αν λοιπόν «ζηλεύω» για κάτι τους Ρωμαίους-εθνικιστές ολκής κατά τα άλλα- είναι που συναγωνίστηκαν τον εαυτό τους και τον ξεπέρασαν, βάζοντας ως μέτρο το Μέγα Μέτρο του ελληνικού πολιτισμού. Δεν μπορούσαν ούτε να το φτάσουν, ούτε να το ξεπεράσουν… προσπάθησαν όμως να το μιμηθούν. Αυτό θα ήθελα και για τους σύγχρονούς μου…
Ας μην έπρατταν ως αρχαίοι Έλληνες που αφομοίωναν δημιουργικά ό,τι καλύτερο συναντούσαν στο διάβα τους και έφτασαν να γίνουν αξεπέραστοι…
Ας έπρατταν ως αρχαίοι Ρωμαίοι που προσπαθούσαν και πολλές φορές μάταια…
Αλλά πού… ούτε και αυτό.

Συγγνώμη που ξεστράτισα κι εγώ και ελπίζω να μην σας κούρασα.

Την αγάπη μου σε όλους.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου κ. Δαρσινέ,
Ευχαριστώ για τα ερωτήματά σας και ας τα πάρουμε κατά σειράν :
1.- Το ερώτημα είναι πώς μπορούμε να μιλούμε για "συμπόρευση", όταν οι Έλληνες, με τα δικά τους ξεχωριστά επιτεύγματα, είχαν ήδη προηγηθεί αρκετά. Μα ο όρος "συμπόρευση" δεν θέτει χρονικά όρια. "Συμπόρευση" από ένός σημείου και εξής, από τη στιγμή δηλαδή που οι Ρωμαίοι ήταν πια κύριοι ολόκληρου του κόσμου (146 π.Χ.), έβλεπαν, ζούσαν, ανέπνεαν μέσα από τα ανυπέρβλητα δημιουργήματα του ελληνικού πολιτισμού και είχαν την "ευγενή" (εντός ή εκτός εισαγωγικών) διάθεση να τα μιμηθούν και να τα ανταγωνιστούν. Πάρτε ένα παράδειγμα, την αγγλική κωμωδία του 16ου αιώνα. Πρόκειται για άμεση επίδραση των κωμωδιών του Πλαύτου και του Τερέντιου, όπως θα μου δοθεί η ευκαιρία να αναπτύξω εκτενώς στην ομιλία μου στο Ελληνικό Κέντρο Εταιρείας Ευρωπαϊκού Πολιτισμού, στις 20 Μαρτίου. Από τη στιγμή που άρχισε
αυτή η μίμηση, η πιστή συνηθέστατα μίμηση (που φαίνεται άλλωστε και στους μεγάλους δημιουργούς Σαίξπηρ και Μπεν Τζόνσον, δείτε για παράδειγμα, πώς ο miles gloriosus της ρωμαϊκής κωμωδίας, ο καυχησιάρης εκείνος στρατιώτης, γίνεται στον Σαίξπηρ Don Armado, Parolles, Bardolph, Pistol, και κυρίως Falstaff), από τη στιγμή εκείνη οι δημιουργοί των δύο εποχών συμπορεύονται στο χώρο της λογοτεχνίας : ο παλαιότερος με το παράδειγμά του. ο νεότερος με την τωρινή παρουσία του. Αυτή είναι η συμπόρευση μέσα στους αιώνες, αυτή είναι και η μοίρα και ο προορισμός των κλασικών συγγραφέων, να συμπορεύονται με τους μεταγενέστερους ομοτέχνους τους στο διηνεκές.
2.- Για το δεύτερο ερώτημά σας, τον "πεισματικό ανταγωνισμό στο πνεύμα", που, όπως λέτε, "ενέχει μια σκληρότητα", Θα μπορούσα να δεχθώ τη σκέψη σας υπό όρους. Ένας όρος (πάντοτε κατά τη γνώμη μου, βέβαια) είναι ότι ο ανταγωνισμός των Ρωμαίων προς τους Έλληνες στα πνευματικά πεδία δεν είχε πάντοτε "πεισματικό" χαρακτήρα. Αν παρακολουθήσουμε την ιστορική εξέλιξη των σχέσεων των δύο λαών, θα δούμε ότι η έναρξη της μίμησης έγινε από πεδία πραγματικού θαυμασμού και ανυπέρβλητης γοητείας, που οι Έλληνες ασκούσαν στους Ρωμαίους. Το "πείσμα" ενδεχομένως ακολούθησε σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά και τότε το δημιουργούμενο δεν είχα αναγκαστικά το χαρακτήρα της σκληρότητας. Είπα, και ξαναλέω, ότι ο Λουκρήτιος όταν μιμείται τον Επίκουρο, του λέει σαφέστατα "θέλω να σε μιμηθώ, όχι επειδή επιθυμώ να σε ανταγωνιστώ, αλλά επειδή σ' αγαπώ!" Και όταν αργότερα οι Ρωμαίοι θα παραδεχθούν πια ότι οι Έλληνες είναι ανυπέρβλητοι, και πάλι θα το εκφράσουν με πνεύμα κατανόησης στους επτά περίφημους εκείνους στίχους του 6ου βιβλίου της Αινειάδας (στ.847-853), όπου οι ρόλοι και τα επιτεύγματα μοιράζονται πια ανάμεσα στους δύο λαούς από τον ήδη νεκρό Αγχίση που μιλάει στον γιο του Αινεία στον Κάτω Κόσμο και του αποκαλύπτει το μέλλον του ρωμαϊκού λαού : οι Έλληνες ας ασχολούνται με τα γράμματα, τις επιστήμες και τις τέχνες, οι Ρωμαίοι με τον νόμο και τη διοίκηση των λαών, καθώς και με την εξασφάλιση της ρωμαϊκής ειρήνης. Τώρα, αν τα έργα τους στην τέχνη έχουν κάποια σκληρότητα, ναι έχουν, αλλά θα σας έλεγα ότι τέτοια ¨σκληρότητα" έχουν και τα μεταγενέστερα ελληνικά έργα της αλεξανδρινής εποχής, γιατί η μίμηση του κλασικού είναι απλή μίμηση και ποτέ δεν επαναλαμβάνεται, ακόμη και από τον ίδιο λαό. Μια ματιά΄στις διάφορες περιόδους της ελληνότροπης τέχνης στα Μουσεία του Βατικανού μπορεί να μας πείσει γι' αυτά που σας λέω εδώ.
3.- Όντως ο Δωρικός ρυθμός επιλέχθηκε στις κολώνες του Παρθενώνα γι' αυτόν τον λόγο που αναφέρετε. Τα υπόλοιπα όμως που λέτε είναι θέμα ενός αισθητικού της τέχνης, που εγώ βέβαια δεν είμαι.
Σας ευχαριστώ πολύ.

ΖΩΓΡΑΦΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Θα το έκρινα ως προσωπική αστοχία να μην απολάμβανα το ξεδίπλωμα της σκέψης αυτής της ποιοτικά σκεπτόμενης παρέας.
Αφορμή για την παρέμβαση μου , έδωσε το σχόλιο της Big Mama, και ειδικότερα η πρόταση της «Συγχωρήστε με… η επικαιρότητα με τσιγκλάει.»
Είχα κάνει ένα ερώτημα προς τον σεβαστό καθηγητή, Κο Πετρόχειλο που έτυχε μιας ευφυούς και έντονα φιλοσοφημένης κριτικής σκέψης από πλευράς του.
Μου απάντησε με το πώς έβλεπαν το άλογο οι Ρωμαίοι σε σχέση με τους τότε (σαφώς διαφορετικούς) Έλληνες.
Αυτό είναι κατά την δική μου εστίαση της σκέψης , το πασπαρτού που μεταμορφώνει λαούς και παιδείες σε κάτι άλλο πέρα από αυτό που ζούμε σήμερα.

Βιώνουμε κοινωνικές εντάσεις και προσωπικούς φόβους σε οικογενειακό, εθνικό και παγκόσμιο επίπεδο με την αναδιανομή της ίδιας τράπουλας στο ίδιο μαγκανοπήγαδο του συστήματος που υπηρετούμε…
Το ερώτημα αν υπάρχει όραμα πίσω από αυτές τις θεωρήσεις (όπως το υπέροχο παράδειγμα του Κου Πετρόχειλου) κάνει την διαφορά στο πολιτισμικό επίπεδο της κάθε εποχής.
Τα λάθη (οι αστοχίες) είναι δεδομένα σε κάθε πολιτισμό όπως και στο παρόν μας.

Η σφαγή της Μήλου από τους Αθηναίους με το τότε ιμπεριαλιστικό τους όραμα, εξισορροπήθηκε από την απόφαση των Δωριέων Σπαρτιατών να σεβαστούν την ύπαρξη και τιμή της ήδη κατεστραμμένης Αθήνας, απαγορεύοντας την καταστροφή της μετά την ήτα.

Ο πολιτισμός , είναι το ποιοτικό «Γιατί» σε κάθε λανθασμένη ή επιτυχημένη μας ενέργεια.
Σήμερα θα μπορούσε να δώσει ένας σοβαρός άνθρωπος το «γιατί» σε όλη αυτήν την αρρωστημένη αναμόχλευση των ισορροπιών του καπιταλισμού ;

Προσωπικά θεωρώ ότι δεν υπάρχει όραμα κοινωνιών αλλά στόχος να παραμείνουν οι αυτοκράτορες της ολιγαρχίας γερά κρατημένοι από την εξουσία ενός αφιονισμένου μυαλού σε παραφροσύνη κέρδους και καταστροφής που τους ηδονίζει.

Η χρήση της επιστημονικής ανατομίας ενός παρελθόντος μέσα από την ιστορία , έχει αξία αν μας δίνει πληροφορίες κριτικής σκέψης για το παρόν μας.
Η γνώση δεν είναι αυτογνωσία κατά την ταπεινή μου προσέγγιση στο ατομικό μου βιώνειν, αλλά βασική της προϋπόθεση.

Η αυτογνωσία όμως είναι μια εν δυνάμει επαναστατική πράξη , που δεν υπόκειται σε κανόνες λελογισμένης οργάνωσης της κοινωνίας από όποιον θέλει να την χειραγωγεί.

Άρα το «Γιατί» είναι επικίνδυνο να αναπτυχθεί στην ατομική και συλλογική κρίση… και το κρύβουμε ως διαδικασία μάθησης από την κατευθυντήρια κρατική παιδεία.

Ευτυχώς που υπάρχουν και εξαιρέσεις και το μειδίαμα στο «όνειρο» έχει λόγο να το κρατάμε στα χείλη μας.
Κάποτε λοιδόρησα ως νέος, στην πρώτη μου επαφή με την Νεφελοκοκκυγία … σήμερα απλά έχω χαρμολύπη.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητή μου "Big Mama"
Με χαρά μου σας καλωσορίζω και πάλι στις στήλες αυτές. Και τώρα στα ερωτήματά σας.
ΕΙΔΟΠΟΙΗΘΗΚΑ ΟΤΙ ΤΟ ΗΤΜL ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΪ ΝΑ ΓΪΝΕΙ ΔΕΚΤΟ< ΓΙΑΤΪ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΟΛΥ 4,096 ΧΑΡΑΚΤΗΡΕΣ. ΕΤΣΙ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΜΟΥ ΘΑ ΣΑΣ ΤΗ ΣΤΕΙΛΩ ΣΕ 2 ΜΕΡΗ.

Α΄ΜΕΡΟΣ
1.- Δεν είμαι τόσο σίγουρος ότι θα συμφωνήσω μαζί σας σε όσα στην αρχή του κειμένου σας αναφέρετε, δηλαδή όταν λέτε ότι "αν δεν κληρονομούσαμε τις δάφνες του μεγάλου πολιτισμού των προγόνων μας θα παλεύαμε να κερδίσουμε τις δικές μας. Τώρα απλά ξαπλώνουμε σε δάφνες που δεν μας αξίζουν και ροχαλίζουμε… δημιουργικά." Η εικόνα που παρουσιάζετε είναι σαγηνευτική, ως εικόνα, αλλά εγώ δεν θα την συνυπέγραφα στην ουσία της! Οι Έλληνες οι σημερινοί ΔΕΝ ξαπλώνουν πάνω στις δάφνες των προγόνων τους, γιατί απλούστατα τις ΑΓΝΟΟΥΝ αυτές τις δάφνες, δεν ενδιαφέρονται γι' αυτές, μόνο σαν επιχείρημα μπορεί κάποτε να πουν σε παρέες (κουβεντούλες του καφενείου, δηλαδή...), ιδιαίτερα αν κάποιοι ξένοι μάς μπουν στο μάτι, ότι "ξέρεις εμείς ποιοι είμαστε ... όταν οι άλλοι ζούσαν σε σπηλιές, κλπ. κλπ.). Ξέρετε, θα έλεγα ότι μακάρι να είχαν ενστερνισθεί οι νέοι μας (γιατί, ως δάσκαλος, αυτούς κυρίως σκέπτομαι) τις δάφνες αυτές, γιατί τότε θα υπήρχε η πιθανότητα να παραδειγματιστούν, έστω λίγο, και να αποφασίσουν τι μπορούν εκείνοι να κάνουν για την πατρίδα τους και για το μέλλον της. Να σας θυμίσω εδώ την Απολογία του Σωκράτη και τις συζητήσεις του με τους μαθητές του, όταν του παρατηρούσαν ότι οι εχθροί του θα μπορούσαν καίρια να τον βλάψουν, και αυτός τους απάντησε ότι "μακάρι να είχαν τη δύναμη να κάνουν τα μέγιστα κακά, γιατί τότε πιθανόν θα είχαν τη δύναμη να κάνουν και τα μέγιστα καλά, και τότε καλά θα ήταν...". Τώρα, αν "ξαπλώνουμε σε δάφνες και ... ροχαλίζουμε δημιουργικά", γι' αυτή την κατάντια πολλοί λόγοι θα μπορούσαν να υπάρξουν, και πρώτα απ' όλους η τεμπελιά μας, η αδιαφορία μας, η ανευθυνότητά μας, ο εγωισμός μας, η συνήθεια της ήσσονος προσπάθειας, αλλά όχι "οι αρχαίοι ημών πρόγονοι" και η μακαρία επανάπαυσή μας σ' αυτούς. Αν η συζήτηση αυτή γινόταν στα χρόνια του Μυστριώτη και των αγώνων για το γλωσσικό, θα μπορούσα να δεχθώ ότι κάποιοι νέοι μας μπορεί και να επαναπαύονταν σε αλλότριες δόξες. Τώρα, όχι πια...

ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ Α΄ΜΕΡΟΥΣ

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Κυρία Big Mama

ΜΕΡΟΣ Β

2.- Όλα αυτά που γράφετε στη συνέχεια θα τα δεχθώ, κατά το μεγαλύτερο μέρος τους, σχετικά με τα ανυπόφορα ελαττώματα των σημερινών Ελλήνων. Αλλά, φίλοι μου, κάπου γίνεται μια μεγάλη παρεξήγηση.Εγώ δεν επιχειρηματολόγησα αρνούμενος τις απαράδεκτες καταστάσεις του παρόντος, τις οποίες πολύ καλά και με ακρίβεια και σεις και άλλοι αναγνώστες του Blog αναφέρετε. Εγώ επιχειρηματολογώ αρνούμενος 1) ότι οι σημερινοί Έλληνες δεν είναι η συνέχεια των αρχαίων Ελλήνων, παρά τα όσα τους βρήκαν που ήταν φυσικό να αλλάξουν πολλά στους τρόπους και τις συνήθειές τους, ακόμη και στον χαρακτήρα τους, αιτίες που αποτελούν ίσως εξήγηση, αλλά όχι και δικαιολόγηση της σημερινής κατάστασης. Ξέρετε τι μου έλεγε κάποτε μια φίλη μου από την Βόρεια Ιρλανδία, σε μια περίοδο αγώνων του ΙΡΑ εναντίον των Άγγλων; : "Εκείνο που μου είναι αδύνατον να κατανοήσω είναι πώς εσείς, οι σύγχρονοι Έλληνες, ύστερα από 400 χρόνια σκλαβιάς υπό ένα επαχθέστατο ζυγό, εξακολουθήσατε να διατηρείτε τη γλώσσα σας, τη θρησκεία σας, την αίσθηση του προγονικού σας πολιτισμού, ενώ εμείς ΤΙΠΟΤΕ από αυτά δεν καταφέραμε να διατηρήσουμε. Πραγματικά σας ζηλεύω!!" Λοιπόν, αυτό είναι το πρώτο επί του οποίου επιχειρηματολόγησα. Και το 2) είναι ότι η καταγωγή μας από τους αρχαίους Έλληνες είναι ... υπαίτια για το ότι εμείς σήμερα έχουμε χάλια. Όχι, φίλοι μου του Blog, δεν φταίει η καταγωγή, φταίνε χιλιάδες άλλα πράγματα, που τα ξέρετε και σεις βέβαια πολύ καλά. Είναι πραγματική ευλογία το ότι καταγόμαστε από εκείνους τους μεγαλειώδεις δημιουργούς (επαναλαμβάνω : όχι τους αναμάρτητους, γιατί και αυτοί πολλαπλώς και κάποτε αδικαιολογήτως ημάρτησαν), το δε γεγονός ότι δεν είμαστε όπως εκείνοι είναι θέμα που συνάπτεται με την ιστορία όλων των εθνών και των λαών και τη φθορά τους μέσα στο χρόνο (ας δούμε άλλο μια φορά το περίφημο έργο "Μπούντεσμπρουκ", αν δεν στραπατσάρω λίγο τον τίτλο, για την αδήριτη φθορά μιας αριστοκρατικής οικογένειας του 19ου αιώνα στη Γερμανία). Δεν είναι υπεύθυνοι οι αρχαίοι για τις "τρέλες μας", όπως δεν ήταν υπεύθυνοι ο Γκαίτε, ο Σίλλερ, ο Μπετόβεν, ο Αύγουστος Βολφ, ο Καντ, και τόσοι άλλοι για τα καμώματα του Χίτλερ. Εμείς, δυστυχώς (είτε το θέλουμε είτε όχι) έτσι ακριβώς θα είμασταν και αν ακόμη καταγόμασταν από τους ... Ιλλυριούς. Δεν ψάχνω να βρω "αποδιοπομπαίους τράγους", οπότε θα μπορούσα να επικαλεστώ τους αρχαίους Έλληνες, τους Τούρκους και πολλούς άλλους. Όχι, φίλοι μου, εμείς -και κανείς άλλος- φταίμε για το χάλι μας, οι αρχαίοι μάς βοήθησαν , δεν μας έφταιξαν σε τίποτε, δεν μας συμβούλεψαν να αλλοιθωρίζουμε μια προς την αρχαιότητα μια προς το Βυζάντιο, και είναι και πάλι έτοιμοι να μας βοηθήσουν αν τους μελετήσουμε σωστά και δημιουργικά και υπεύθυνα. Δεν φταίει ο ... Χατζηπετρής για τα σημερινά δεινά, εμείς φταίμε, ας το πάρουμε χαμπάρι.
Σας ευχαριστώ πολύ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Ζωγραφόπουλε,
Γράψατε ένα υπέροχο κείμενο σκέψης και προβληματισμού, που αξιοποιεί επιπρόσθετα όλα όσα εμείς λέμε σ' αυτή τη φιλική μας παρέα.
"Προσωπικά θεωρώ ότι δεν υπάρχει όραμα κοινωνιών αλλά στόχος να παραμείνουν οι αυτοκράτορες της ολιγαρχίας γερά κρατημένοι από την εξουσία ενός αφιονισμένου μυαλού σε παραφροσύνη κέρδους και καταστροφής που τους ηδονίζει."
Τι όμορφα που τα λέτε! Νομίζω ότι από αυτό που γράψατε κανείς δεν θα μπορούσε να πει κάτι καλύτερο με λιγότερα λόγια.
Ευχαριστώ πολύ.

Big Mama είπε...

@
Αγαπητέ κ. Πετρόχειλε, φυσικά και δεν φταίνε οι αρχαίοι Έλληνες για την κατάντια μας. Εμείς φταίμε που τους έχουμε προγόνους και τους περιφέρουμε αγνοώντας τους. Όπως πολύ εύστοχα επεσήμανε και ο Φαίδωνας… περιφέρουμε τις δόξες του παρελθόντος φωνάζοντας εδώ κι εκεί: «Είμαι ανιψιά ναυάρχου.» Δυστυχώς δεν το κάνουμε μόνο κάποιες φορές. Κάθε μας απαίτηση μετά από οποιοδήποτε ιστορικό «καουμποϊλίκι» εκεί την βασίζουμε. Μετά από κάθε μας ατασθαλία, εκεί προστρέχουμε για να διεκδικήσουμε να τοποθετηθούμε στο απυρόβλητο. Το κάνουμε όλοι, λαός και πολιτικοί…
Αναρωτιόμουν σε φιλική κουβέντα σήμερα για το: Έλληνες… «Οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες».
Εμείς, οι σύγχρονοι, ακόμη και αυτό το περιφέρουμε και δεν ντρεπόμαστε που έχουμε το θράσος να το λέμε χωρίς οι ίδιοι να μετέχουμε.
Δεν μηδενίζω… προς Θεού. Απλά μελαγχολώ και προβληματίζομαι όπως κι εσείς.
Καληνύχτα σε όλους.

Σπυρος Δαρσινός είπε...

κ.Πετρόχειλε ήσαστε σαφής και αποδειχτικός.Ευτύχημα που σας έχουμε κοντά μας .
Κι ας είμαι λίγο θυμωμένος,επειδή αυτοί που κάποτε μας θαύμαζαν τώρα μας χλευάζουν. Καλή επιτυχία στην ομιλία σας στο "Ελληνικό κέντρο εταρείας Ευρωπαϊκού πολιτισμού"

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

ΜΗΘΥΜΝΑ

ΜΗΘΥΜΝΑ
Γενέθλιος τόπος