Τρίτη, Φεβρουαρίου 17, 2009

ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΚΑΙ ΡΩΜΑΙΩΝ



Tο Blog μας «Ο Θεός στο καφενείο» θα γίνει για λίγες μέρες Ανοιχτό Πανεπιστήμιο. Ναι καλά διαβάσατε. Ζήτησα από τον καλό και αγαπημένο φίλο Νίκο Πετρόχειλο και αποδέχθηκε με προθυμία, να γράψει ένα κείμενο «ερέθισμα» για το « Θεό και το Καφενείο του» με θέμα τις «Σχέσεις Ελλήνων και Ρωμαίων.
Όσοι ενδιαφέρονται για το θέμα ή θέλουν να μάθουν κάτι σχετικό μ’ αυτό, μπορούν να διατυπώσουν όποια ερώτηση θέλουν για τον Ελληνικό και Ρωμαϊκό πολιτισμό και τις σχέσεις τους, στη θέση των σχολίων. Ο Νίκος Πετρόχειλος θα είναι διαθέσιμος στο Blog μας και θα απαντήσει σε κάθε ερώτηση. Εννοείται πως το κάθε άτομο μπορεί να υποβάλλει όσες ερωτήσεις θέλει. Μπορούν ακόμα οι επισκέπτες να συζητούν ΚΑΙ μεταξύ τους για το θέμα και να παρεμβαίνει ο Ν.Π. Ο Νίκος Πετρόχειλος είναι ομότιμος καθηγητής τού Α.Π.Θ., συγγραφέας πολυάριθμων βιβλίων για τη Λατινική Γραμματεία, μελέτες για τη ζωή και τον πολιτισμό των Ρωμαίων, τις σχέσεις του Ελληνορωμαϊκού πολιτισμού κ.λ.π. Την έκδοση των βιβλίων του που έχουν μνημειακό χαρακτήρα, επιμελείται και εκδίδει το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας.
Το συνολικό συγγραφικό του έργο βραβεύτηκε από την Ακαδημία Αθηνών.
************************************************************
Εδώ παραθέτουμε το κείμενο ΕΡΕΘΙΣΜΑ που θα
γεννήσει τις ερωτήσεις,αν δεν υπάρχουν ήδη μέσα σας.
-Ελληνορωμαϊκές σχέσεις-
Νίκου Πετρόχειλου

Κάποτε ρωτήθηκε κάποιος γιατί σε μια προσφώνηση που έκανε είπε τόσο πολλά. Κι εκείνος δικαιολογήθηκε λέγοντας ότι δεν είχε καιρό για να γράψει λιγότερα.
Κάπως έτσι αισθάνθηκα κι εγώ όταν ο φίλτατός μου Φαίδων μού ζήτησε να παρουσιάσω (με λίγα λόγια) ένα θέμα που με απασχολεί επιστημονικά σε σωρεία επιστημονικών άρθρων, βιβλίων, σεμιναρίων, συνεδρίων, διαλέξεων, συζητήσεων στρογγύλης τραπέζης, κλπ., κλπ. για πάνω από τριάντα χρόνια. Πρόκειται για το θέμα των πολιτιστικών σχέσεων μεταξύ δύο σημαντικότατων αρχαίων πολιτισμών, εκείνων της Ελλάδας και της Ρώμης. Μετά από τόσα χρόνια έρευνας και συγγραφής, ειλικρινά σάς λέω ότι δεν ξέρω από πού να αρχίσω και πού να τελειώσω. Και τούτο γιατί τα θέματα είναι πολλά, οι προβληματισμοί ακόμη περισσότεροι και οπωσδήποτε θα υπάρξουν αρκετά ερωτηματικά που θα απαντηθούν εν μέρει και ασφαλώς όχι ικανοποιητικά. Ας δώσω κάποια ιδέα τού τι εννοώ :
*
1.- Ο όρος “Έλλην” (Graecus, για τη λατινική γλώσσα) δεν έχει μονοσήμαντη και περιορισμένη έκταση, αλλά τεράστιο εύρος : Για τη ρωμαϊκή άποψη, Έλληνες είναι μόνο οι κάτοικοι της κυρίως Ελλάδας ή και όλοι όσοι μιλούσαν Ελληνικά; Και επομένως και οι κάτοικοι της Μικράς Ασίας, της Μεγάλης Ελλάδας (Νότιας Ιταλίας και Σικελίας), της Αιγύπτου, των ελληνικών αποικιών του Ευξείνου Πόντου, κλπ., κλπ. Τι ακριβώς σκέπτονταν οι Ρωμαίοι, όταν αναφέρονταν στους Έλληνες; Η απάντηση στο ερώτημα αυτό έχει μεγάλη σημασία, γιατί από την απάντηση εξαρτώνται και οι θέσεις που θα υιοθετούσαν έναντι των Ελλήνων και, κατά συνέπεια, η δομή και εξέλιξη των πολιτιστικών τους σχέσεων. Οι Έλληνες της κυρίως Ελλάδας, και ιδιαίτερα των γνωστών από την αρχαιότητα πόλεων, απολάμβαναν πάντα ενός ιδιαίτερου σεβασμού, καθόλου ανάλογου με εκείνον που οι Ρωμαίοι αισθάνονταν για τους ελληνόφωνους της Μ.Ασίας, για να φέρω ένα παράδειγμα.
*
2.- Όταν αναφερόμαστε στις πολιτιστικές σχέσεις μεταξύ των δύο λαών, ποια χρονικά περιθώρια έχουμε υπόψη μας; Γιατί οι σχέσεις αυτές, που, σύμφωνα με τους αρχαιολόγους, πήραν σάρκα και οστά ήδη από την εποχή των εμπορικών επικοινωνιών μεταξύ Ρώμης και των ελληνικών πόλεων της Μεγάλης Ελλάδας κατά τον 9ο και 8ο αιώνα π.Χ., δεν ήταν ασφαλώς ίδιες σε αριθμό και σε ποιότητα με εκείνες του 2ου και 1ου αιώνα π.Χ., και πολύ περισσότερο με τις σχέσεις που αναπτύχθηκαν κατά τους τελευταίους χρόνους της περιόδου της Δημοκρατίας και κατά τους αυτοκρατορικούς χρόνους, όταν η κοσμοκρατορία της Ρώμης και η κατάκτηση της Ελλάδας έδωσε την ευκαιρία στους κατακτητές να γνωρίσουν στενότερα και αμεσότερα τους κατακτημένους και να τους εκτιμήσουν, να τους θαυμάσουν, να τους επαινέσουν, να τους μιμηθούν, αλλά και να τους κατηγορήσουν και να τους λοιδορήσουν ενίοτε, και συχνά να τους θεωρήσουν το “μαύρο πρόβατο” για όλα τα άσχημα που συνέβαιναν στη Ρώμη. Οι σχέσεις επομένως μεταξύ των δύο λαών πρέπει απαραίτητα να κριθούν και με βάση τις εποχές, τις ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες, τα ρεύματα ιδεών που κυκλοφορούσαν ελεύθερα στο μεσογειακό χώρο, αλλά και τα αποτελέσματα του συγχρωτισμού Ελλήνων και Ρωμαίων, που δεν ήταν πάντοτε ευεργετικά για τους λαούς αυτούς.
*
3.- Ένας σημαντικότατος επίσης παράγοντας, αποφασιστικός για τις σχέσεις ανάμεσα στους δύο μεγάλους λαούς της αρχαιότητας, ήταν η γνώση της ελληνικής γλώσσας από τους Ρωμαίους. Πόσο καλά γνώριζαν οι Ρωμαίοι την ελληνική γλώσσα; Και ποιοι ήταν οι Ρωμαίοι που την γνώριζαν; Σε ποια τάξη ανήκαν; Ήταν μόνο οι Ρωμαίοι των ανώτερων στρωμάτων που είχαν την ευχέρεια να τη σπουδάσουν, όχι μόνο στη Ρώμη αλλά και στην Ελλάδα (Αθήνα, Ρόδο), και να ωφεληθούν από τα διδάγματά της και τον τρόπο σκέψης των μεγάλων διανοητών και φιλοσόφων ή και ο απλός λαός; Σημαντικότατο επίσης ερώτημα, η απάντηση στο οποίο θα κάνει ευχερέστερη την κατανόηση των πολιτιστικών σχέσεων των δύο λαών.
*
4.- Σε ποιους τομείς ήταν αναμενόμενο να σχηματίσουν οι Ρωμαίοι κάποια εικόνα (όχι πάντοτε τη σωστότερη) για τους πέραν της Αδριατικής γείτονές τους; Με άλλα λόγια, ποιοι παράγοντες ήταν φυσικό να είχαν επηρεάσει -και όντως επηρέασαν- άμεσα τις ιδέες και τις τοποθετήσεις ενός κατά βάσιν αγροτικού λαού, όπως οι Ρωμαίοι, λαού πρακτικής νοοτροπίας, θετικής και συχνά περιορισμένης αντιμετώπισης των προβλημάτων της ζωής, όχι υψηπετούς κοσμοθεωρίας και ποιητικής προδιάθεσης, έναντι των στοχαστών Ελλήνων, που η θεωρητική τους υποδομή και γνώση απείχε παρασάγγας από τους προς δυσμάς γείτονές τους, τους οποίους συχνότατα υποτιμούσαν, φανερά περιφρονούσαν και ανενδοίαστα τους προσήπταν το χαρακτηρισμό των “βαρβάρων”; Στο στρατιωτικό τομέα θα σχημάτιζαν κάποια εικόνα των Ελλήνων; Στην οργάνωση του κράτους; Στην επίδειξη φιλοπατρίας; Στην εθνική ενότητα; Στις ηθικές αξίες; Στην επαφή με την ελληνική διανόηση; Στη γνώση του ελληνικού πολιτισμού και της παιδείας; Στην επαφή με την τρυφή και την ηθική κατάπτωση, που όλο και εξαπλωνόταν; Είναι φανερό ότι οι πολιτιστικές σχέσεις μεταξύ των δύο λαών δεν ήταν δυνατόν να έχουν μονοσήμαντη αφετηρία ούτε και να αφορμώνται από μία και μόνο περιοχή μιας συγκεκριμένης εποχής.
Αν τα λίγα αυτά λόγια, τα εντελώς στοιχειώδη, χρήσιμα μόνο για κάποιο προβληματισμό, προκαλέσουν κάποια συζήτηση και κάποια ερωτηματικά, θα είμαι πραγματικά ευτυχής να απαντήσω, γραπτά.

58 σχόλια:

Σπυρος Δαρσινός είπε...

Σπουδαία Ιδέα Φαίδων,μας περνάει σε ένα αλλο επίπεδο επικοινωνίας.Και με τον κ.Πετρόχειλο στο τιμόνι είναι ευκαιρία να ταξιδεύσουμε στο παρελθόν.Τότε που η τέχνη με την ποίηση ηταν αδελφωμένες στην ιδια σμίλη,τότε που ο λόγος με την δημιουργία ελούζονταν στο ίδιο φως.
Θα ξεκινήσω κ Πετρόχειλε με μιά δυό ερωτήσεις που οι απαντήσεις απασχολούσαν κάποτε πολύ[μεσα στον ερασιτεχνισμό μου] και που ποτέ δεν βρήκα την λογικη εξήγηση .

Εφ 'οσον κ.Π. είναι αποδεδειγμένο ιστορικά οτι οι Ρωμαίοι εθαύμαζαν τον Ελληνικό πολιτισμό και πριν ακόμη μας κατακτήσουν,γιατί ΄οταν μας κατέκτησαν κατέστρεψαν εσύλισαν,έκλεψαν σπουδαία γλυπτικά δημιουργήματα [και όχι μόνο]των Ελληνων στους Δελφούς ,στην Ολυμπία ,στην λεγομενη Ρωμαική αγορά και σε άλλα μέρη της Αρχαίας Ελλάδας που είχε αναπτυγμένο πολιτισμό και τέχνη ?Πως μπορεί να συνυπάρχει η αίσθηση της τέχνης με την ασέβειά της προς αυτήν ?Πως ξαναβρήκαν την λεπτότητα οι Ρωμαίοι να ξαναδημιουργήσουν επανω σε αυτα που κατεστρεψαν ή έκλεψαν?
Θα ήθελα να μάθω από σας πόση αλήθεια υπάρχει στην επικρατούσα αντίληψη ότι μας εθαύμαζαν.

kostasst είπε...

Μήπως θα μπορούσε ο κ.Πετρόχειλος που τόσο ωραία και σωστά τα γράφει, να βοηθήσει να μη "στραβώσουν" τα παιδιά μας στο σχολείο με τα απαράδεκτα βιβλία τους;

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

Θα ήθελα κι εγώ να κάνω δύο ερωτήσεις στο Νίκο και επιφυλάσσομαι για άλλες.

α)Ποια μπορούμε να πούμε ότι ήταν η ωφέλεια που είχαν οι Ρωμαίοι από την επίδραση του ελληνικού πολιτισμού.
β) Ποια θα ήταν τα στοιχεία του ρωμαϊκού πολιτισμού που θα μπορούσαν να αποδεχθούν για τον εαυτό τους οι Έλληνες ώστε να ωφεληθούν και αυτοί από την επίδραση ενός άλλου πολιτισμού;

Big Mama είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα είχατε Φαίδωνα. Μας τιμά η παρουσία του σεβαστού Καθηγητή κ. Πετρόχειλου…θαυμάσια.
Θα έχει ο καφές μας εδώ ιδιαίτερη γεύση.
Δεν προλαβαίνω να διαβάσω την ανάρτηση και να υποβάλλω ερωτήματα τώρα...
Πέρασα για να σας αφήσω τα "μπράβο" μου. Θα επανέλθω.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΑΜΕΝΟΝΤΕΣ

Υποθέτω ότι αύριο το πρωί ο Νίκος θα έχει απαντήσει τις ερωτήσεις μας, ώστε να τεθούν και άλλες ερωτήσεις που θα γεννηθούν από τις απαντήσεις του καθηγητή...

Σπύρος είπε...

Εν τω μεταξύ,Φαίδωνα, ο θεός και εγώ θα έχουμε πιεί κανά δυό κατοσταράκια.
Και μην νομίζεις, πιό πολλή περιέργεια έχει Αυτός να μάθει για τους Ρωμαίους απ'ότι εγώ.Και οταν τον ρώτησα πως γίνετε αυτό?
Μου είπε "αν ήξερα κι αν ήμουνα πίσω σε ότι κάνετε εσείς τότε θα ήμουνα ο μεγαλύτερος κακοποιός "

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@Σπύρος
Σπυρέτο μου ο Θεός δηλαδή είναι σα να μας λέει πως εμείς είμαστε σε θέση να εκμαυλίσουμε ακόμα και τον Δημιουργό μας....Ερώτημα: Αν μπορούμε να τον κάνουμε κακοποιό, μήπως από την ανάποδη θα μπορύσαμε να τον κάνουμε και καλύτερο Θεό;;;
Συγγνώμη κ. καθηγητά, αλλά αφού λείπετε μαπό την αίθουσα, μπορούμε να πούμε τα δικά μας..

Ανώνυμος είπε...

Κύριε Πετρόχειλε,
Λόγο διαμονής στη Νέα Υόρκη (παλιός μετανάστης) πότε-πότε επισκέπτομαι το Metropolitan Museum of Art στις αίθουσες του οποίου στεγάζονται σε αφθονία (είναι ν'απορεί κανείς) έργα αρχαίας ελληνικής εικαστικής τέχνης όλλων των εποχών.
Σε μια αίθουσα με το όνομα "Ελληνορωμαϊκή Τέχνη" το μουσείο μας πληροφορεί ότι πολλά από τα έργα αυτά είναι ρωμαϊκά αντίγραφα ελληνικών έργων, κυρίως χάλκινων, τα οποία έχουν χαθεί ή καραστραφεί και είναι εύκολο για τον επισκέπτη να παρατηρήσει τη μεγάλη διαφορά τέχνης στα ελληνικά αριστουργήματα που είναι στην αίθουσα.
Τα ερωτήματα που γενιούνται τώρα είναι: πως δύναται η αλήθεια στη διαφορά ελληνικής και ρωμαϊκής τέχνης, να γίνεται ένα με το ψέμα όταν τις συνθέτουμε σε μια λέξη "ελληνορωμαϊκή" και γιατί δεν έχουμε ακούσει καμία φωνή διαμαρτυρίας από κάποιο δικό μας γι'αυτή την αταίριαστη παντρειά;
Με εκτίμηση,
Νίκος Λιψάνος

Σπυρος είπε...

Θα μπορούσαμε,ναι,θα μπορούσαμε
Φαίδων,αν τον κάναμε λίγο αμαρτωλό.Όσο και η μάνα όταν βυζαίνει το μωρό της.Ελάτε κύριε καθηγητά,παρακτρεπόμαστε ?

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου κ. Σπύρο Δαρσινέ,
Ωραία η ερώτησή σας και πολύ θα ήθελα να είχαμε τη δυνατότητα να συζητούμε για ώρες ανταλλάσσοντας σκέψεις και ακούγοντας τις απόψεις σας, που οπωσδήποτε θα φώτιζαν από κάποια σημεία και τις δικές μου θέσεις, μια και ο διδάσκων πάντα διδάσκεται.
Δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία (το λένε τα ίδια τα κείμενα, ελληνικά και λατινικά) ότι οι Ρωμαίοι μάς θαύμαζαν, μας μιμούνταν και μας είχαν πρότυπο σε όλες τις πνευματικές και γενικότερα πολιτιστικές εκδηλώσεις της ζωής τους. Εμείς κατοχυρώναμε και αξιοποιούσαμε και τη δική τους σκέψη, σ' εμάς ανέτρεχαν, ακόμη και όταν φέρνονταν σκληρά και αρνητικά, για να "θυμηθούν" ότι και οι Έλληνες έτσι είχαν φερθεί στην τάδε ή στην άλλη περίπτωση. Διερωτάσθε, και πολύ δικαιολογημένα, "πώς είναι δυνατόν να συνυπάρχει η αίσθηση της τέχνης με την ασέβεια προς αυτήν". Κοιτάξτε τώρα πού είναι το θέμα : Οι Ρωμαίοι δημιούργησαν μια κοσμοκρατορία, την οποία, όπως και όλοι οι ιμπεριαλιστές, ήθελαν πάση θυσία να διατηρήσουν. Και, προκειμένου να μη γίνει αυτό, μπορούσαν να φερθούν σκληρά και απάνθρωπα, πολύ περισσότερο στους άλλους λαούς, κάπως λιγότερο στους Έλληνες, αλλά οπωσδήποτε και σ' αυτούς. Όταν, κατά την πολιορκία των Αθηνών από τον Σύλλα το 86 π.Χ. ο Αριστίων με τους πρεσβευτές του έγινε δεκτός από τον δικτάτορα και οι Αθηναίοι επισκέπτες, προκειμένου να επιτύχουν τη συγγνώμη του νικητή, άρχισαν να αναφέρουν ποικίλα για την αρχαία ιστορία των Αθηνών και τους ήρωες του ένδοξου τόπου τους, ο Σύλλας απάντησε κοφτά ότι είχε έλθει για να υποτάξει επαναστάτες και όχι για να ... διδαχθεί την ελληνική ιστορία! Και όμως, ο ίδιος άνθρωπος, που "σκιαμαχούσε" ενάντια στην παλιά δόξα της πόλης, όπως μας λέει ο Πλούταρχος, όταν επρόκειτο να αποφασίσει για το μέλλον της κατακτημένης πόλης "αφού είπε ένα μικρό εγκώμιο για τους παλιούς Αθηναίους, πρόσθεσε ότι τελικά θα είναι επιεικής προς τους πολλούς χάριν των ολίγων, προς τους ζώντες χάριν των νεκρών", δηλαδή θα έδειχνε την επιείκειά του σεβόμενος την αρχαία δόξα των Αθηνών. Και όμως, ο ίδιος άνθρωπος είπε ότι δεν έρχεται για να μάθει ιστορία και κατέστρεψε τα ιερά άλση της Ακαδημίας και του Λυκείου, για να προμηθευτεί ξυλεία! Ποιο είναι τελικά το συμπέρασμα; Ότι οι Ρωμαίοι που θαύμαζαν, επαινούσαν και μιμούνταν τους Έλληνες δεν ήταν διατεθειμένοι επ' ουδενί λόγω να απολέσουν την αυτοκρατορία και στο σημείο αυτό τα συναισθήματα έρχονταν σε δεύτερη μοίρα. Αυτό φάνηκε και στην περίφημη πρεσβεία των φιλοσόφων στη Ρώμη το 155 π.Χ. Αλλά περί αυτού θα μιλήσουμε κάποια άλλη φορά, αν και σεις το θελήσετε.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ κ. Kostasst,
Το θέμα των βιβλίων των σχολείων μας είναι σημαντικότατο και οι παρεμβάσεις μας προς τους αρμοδίους πάντοτε πολλές. Να δούμε ποιες από αυτές θα εισακουστούν..

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου Φαίδωνα,
Η ωφέλεια που είχαν οι Ρωμαίοι από τον ελληνικό πολιτισμό ήταν, όπως πολύ καλά εσύ ξέρεις που έχεις ήδη παρακολουθήσει πολλές παραδόσεις μου στο Λαϊκό Πανεπιστήμιο της Αγίας Παρασκευής, πολύπλευρη και ανυπολόγιστη. Πόσο ωφελήθηκαν οι Ρωμαίοι στα γράμματα και σε όλη την πνευματική και καλλιτεχνική δημιουργία το ομολογεί και ο ίδιος ο Κικέρων, όταν απερίφραστα παραδέχεται την οφειλή των συμπατριωτών του στον ελληνικό πολιτισμό και καταλήγει με τα λόγια :"philellines" et sumus et habemur (Φιλέλληνες και είμαστε και θεωρούμαστε ότι είμαστε). Θα ήθελα πολλά blog για να αναφερθώ σε όλους τους τομείς που οι Ρωμαίοι ωφελήθηκαν. Όσο για το δεύτερο ερώτημά σου, "ποια ήταν τα στοιχεία του ρωμαϊκού πολιτισμού που θα μπορούσαν να αποδεχθούν οι Έλληνες και να ωφεληθούν από αυτά", η απάντηση είναι περίπου αρνητική, γιατί οι Έλληνες σε ΤΙΠΟΤΕ δεν παραδέχονταν ότι θα μπορούσαν να διδαχθούν από τους "βαρβάρους", όπως αποκαλούσαν όλους τους μη Έλληνες. Αν όμως η ερώτησή σου είναι σε ποιο τομέα ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ να ωφεληθούν αν τον αποδέχονταν, η απάντηση είναι στη διοίκηση του κράτους και στην αίσθηση της ενότητας που καλλιέργησαν στην απέραντη αυτοκρατορία τους. Οι ίδιοι οι Ρωμαίοι έλεγαν, μάλλον ειρωνικά, ότι οι Έλληνες, με τις αναρίθμητες περί κράτους θεωρίες τους, δεν κατάφεραν να εφαρμόσουν μία και να ενωθούν όλοι μαζί, παρά το ότι είχαν συναίσθηση της εθνικής τους ενότητας και των στοιχείων που την αποτελούσαν ["το όμαιμον, το ομόγλωσσον, τα κοινά των θεών ιδρύματα και αι κοιναί θυσίαι, τα ομότροπα ήθη"], και τελικά πολεμούσαν ο ένας εναντίον του άλλου σε καταστρεπτικούς πολέμους, κορυφή των οποίων ήταν βέβαια ο πελοποννησιακός πόλεμος μεταξύ Αθηνών και Σπάρτης (431-404 π.Χ.), που ουδείς τον περιέγραψε καλύτερα από τον αξεπέραστο ιστορικό Θουκυδίδη.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Σπύρο αγαπητέ,
Εσύ κι ο Φαίδωνας είστε αμίμητοι. Ωρες να έχουμε να σας ακούμε και να σας διαβάζουμε. Τώρα, αν έχεις κάποια συγκεκριμένη ερώτηση να μου κάνεις, θα είμαι πολύ ευτυχής να σου απαντήσω και να προσπαθήσω να μιμηθώ το χιούμορ σου, όπως ακριβώς οι Ρωμαίοι μιμούνταν τους Έλληνες.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Big Mama,
Περιμένω με χαρά να επανέλθεις.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Κύριε Νίκο Λιψάνε,
Ίσως κάπου υπάρχει μια διαφορά. Συνήθως μιλούμε για ελληνορωμαϊκό πολιτισμό και όχι για ελληνορωμαϊκή τέχνη. Με τον όρο "ελληνορωμαϊκός πολιτισμός" εννοούμε όλες τις εκφάνσεις του πολιτισμού, οι οποίες δεν πρέπει να θεωρούνται ως ένα, αλλά ως άθροισμα στοιχείων του ελληνικού και του ρωμαϊκού πολιτισμού, που, ως άθροισμα, εξέθρεψαν τον πολιτισμό της Ευρώπης. Κάτι ανάλογο με αυτό που εννοούμε όταν αναφερόμαστε στα ελληνοχριστιανικά ιδεώδη. Ο Ελληνισμός και ο Χριστιανισμός σε πολλά δεν συμπορεύθηκαν, ή τουλάχιστον δεν ξεκίνησαν συμπορευόμενοι, αλλά ένιωσαν προφανώς ότι στην πορεία θα μπορούσαν να συνδιαλλαγούν προς ωφέλεια του ανθρώπου. Ίσως με ανάλογη έννοια θα μπορούσαν να χρησιμοποιούσαν, αν συνέβαινε να χρησιμοποιήσουν, κάποιοι και τον όρο "ελληνορωμαϊκή τέχνη". Όχι δηλαδή μια τέχνη ενιαία (που δεν ήταν), αλλά ένα άθροισμα δημιουργημάτων της αρχαίας ελληνικής και της ρωμαϊκής τέχνης. Τώρα, όσον αφορά την τέχνη ειδικά, αν με ρωτήσετε θα σας απαντήσω ποια γνώμη είχαν οι Ρωμαίοι για την τέχνη. Ευχαριστώ για την ερώτηση.

Σπύρος είπε...

Νίκο,σημαντική η παρατήρησή σου.
Ας έχουμε λίγη υπομονή και είμαι βέβαιος πως θα μας δώσει απάντηση,και πάνω σε αυτό, ο κύριος καθηγητής .

nyxterino είπε...

Φαίδωνά μου,

τον κ.Πετρόχειλο τον είχα καθηγητή..έκπληξη ,λοιπόν,η παρουσία του εδώ..

οι Ρωμαίοι:κακή μίμηση του ελληνικού τρόπου σκέψης,εν μέρει αφομοίωση-στην καλύτερη των περιπτώσεων;;

διαβάζω τις ερωτήσεις και ..αναμένω τις απαντήσεις!

να' στε καλά!

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για τον κ. KOSTASST
Δεν είναι μια και δυο οι φορές που με ποικίλες παρεμβάσεις μας προς τους αρμόδιους εισηγηθήκαμε σχετικά με τα διδακτικά βιβλία.
Ένα θέμα είναι οι εισηγήσεις. Και ένα άλλο είναι η με καλή θέληση αντιμετώπιση των εισηγήσεων. Δεν έχω καμιά αντίρρηση να εξακολουθήσω κι εγώ και άλλοι τις προσπάθειες. Αυτό όμως, επειδή είναι ένα άλλο θέμα, ίσως θα μπορούσαμε να εξακολουθήσουμε τη συζήτησή μας αναλυτικότερα και εκτενέστερα κάποια άλλη στιγμή. Τι λέτε κι εσείς;

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Φίλε μου Φαίδωνα,
Εσύ, ως εξαιρετικός φοιτητής μου επί σειρά μαθημάτων στο Λαϊκό Πανεπιστήμιο της Αγίας Παρασκευής, ξέρεις ήδη πολύ καλά ότι οι ωφέλειες των Ρωμαίων από την επαφή τους με τους Έλληνες ήταν πολύμορφες και εκτείνονταν σε ένα τεράστιο εύρος τομέων : πνευματικές, ευρύτερα πολιτιστικές, φιλοσοφικές, ηθικές, ωφέλειες σκέψης και αυτοσυνειδησίας των Ρωμαίων, οι οποίοι με τις ελληνικές επαφές τους ανέπτυξαν ένα ευρύτερο τρόπο σκέψης και κοσμοθεωρίας, που τους ήταν άγνωστη μέχρι τότε. Όσο για το δεύτερο ερώτημά σου, ποιες δηλαδή θα ήταν οι ωφέλειες των Ελλήνων από την επαφή τους με τους Ρωμαίους, ή μάλλον ποιες ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ να είναι οι ωφέλειες που θα αποκόμιζαν, η απάντησή μου έχει δύο σκέλη : Πρώτον, ότι οι Έλληνες ουδέποτε θεώρησαν ότι κάποιος από τους βάρβαρους λαούς, δηλαδή τους μη Έλληνες, που κυρίως σημαίνει αυτό που είπε ο Ισοκράτης, δηλαδή τους μη μετέχοντες της ελληνικής παιδείας, θα μπορούσε σε ένα ουσιαστικό τομέα πράγματι να τους ωφελήσει. Και δεύτερον, αν θα ήθελαν οι Έλληνες να εγκύψουν στις ωφέλειες που ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ οι Ρωμαίοι να τους προσφέρουν, ένας τέτοιος τομέας θα ήταν εκείνος της πολιτικής σκέψης στην πρακτική της μορφή και εφαρμογή, όσον αφορά την οργάνωση του κράτους. Οι Ρωμαίοι συνήθιζαν να λένε ότι οι Έλληνες, παρ'όλες τις βαθυστόχαστες θεωρίες τους περί πολιτικής και πολιτικών, δεν κατάφεραν στη μακραίωνα ιστορία τους να συμπήξουν ένα ενιαίο κράτος, παρά το γεγονός ότι πολύ καλά ήξεραν τους δεσμούς που τους ένωναν ("το όμαιμον, το ομόγλωσσον, τα κοινά των θεών ιδρύματα και αι κοιναί θυσίαι, τα ομότροπα ήθη"), αλλά μάχονταν μεταξύ τους σε πολέμους με εκατόμβες θυμάτων (πρβλ. τον Πελοποννησιακό Πόλεμο). Και έπρεπε να έλθει ο Αλέξανδρος για να ενώσει τους Έλληνες σε ένα κοινό σκοπό, και εδώ πάλι όχι με απόλυτη επιτυχία (ας μη λησμονούμε εκείνο το "οι Έλληνες ΠΛΗΝ Λακεδαιμονίων...).

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για την Big Mama,
Σας περιμένω με χαρά να επανέλθετε.
Αναμένω τις ερωτήσεις σας.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για το Σπύρο και τον Φαίδωνα,
Τι απόλαυση να διαβάζει κανείς δύο ευφυείς ανθρώπους που ξεδιπλώνουν το χιούμορ τους αντάμα με τη σκέψη τους....

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για το Nyxterino,
Ποιος να σας έλεγε τότε που με ακούγατε στο αμφιθέατρο ότι θα ξανασυναντιόμαστε κάπου. Αυτή είναι ευτυχία, τουλάχιστον για εμένα.
Δεν νομίζω ότι είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα. Λέτε ότι "οι Ρωμαίοι ήταν κακή μίμηση του ελληνικού τρόπου σκέψης και εν μέρει αφομοίωση...".
Θυμόσαστε βέβαια ότι ο μεγαλύτερος επικός ποιητής της Ρώμης και ένας από τους σημαντικότερους του κόσμου ήταν ο Βιργίλιος. Ήδη στην αρχαιότητα τον κατηγόρησαν ότι "αντέγραφε τον Όμηρο". Και τι απάντησε; "Μα είστε τόσο άσχετοι (είπε μια βαρύτερη λέξη), ώστε να μην αντιλαμβάνεστε ότι αρκεί και ένας μόνο στίχος του Ομήρου να αντιγραφεί, για να γίνει ο αντιγραφέας αυτόχρημα γελοίος;" Η έννοια είναι φανερή : άλλο η αντιγραφή και άλλο η δημιουργική επίδραση. Οι Ρωμαίοι δεν ήταν κακή επίδραση του ελληνικού τρόπου σκέψης, για τον απλούστετο λόγο ότι η σκέψη των Ελλήνων μόνο δημιουργικά μπορούσε να επιδράσει στους Ρωμαίους, αν επιδρούσε, μια και ο θεωρητικός τρόπος σκέψης των Ελλήνων ήταν απόλυτα ξένος προς το ρωμαϊκό πρακτικό πνεύμα. Και αυτό σε όλους τους τομείς : στη φιλοσοφία, στην ποίηση, στην κοσμοθεωρία, στη φιλοσοφία και στη γενικότερη οργάνωση της ζωής του ατόμου και του κράτους. Στο φίλο μας Φαίδωνα γράφω μια σχετική με το ερώτημά σας απάντηση, που ίσως θα θέλατε να δείτε. Είναι, νομίζω, καλό να μην προχωρούμε σε γενικούς αφορισμούς, γιατί με αυτούς σημαντικότατα ονόματα, που έχουν γίνει παγκοσμίως αποδεκτά από τη μεταγενέστερη φιλολογική επιστήμη, όπως αυτά του Βιργιλίου, του Κικέρωνα, των εξαίρετων αυγουστείων ποιητών (Τιβούλλου, Προπερτίου, Ορατίου, Οβιδίου, κ.ά.), του μεγάλου ιστορικού Τακίτου, του θεωρητικού της ρητορικής Κοϊντιλιανού, των μυθιστοριογράφων Πετρωνίου και Απουληίου, του φιλοσόφου Σενέκα, και πολλών πολλών άλλων, αδικούνται ολοφάνερα, και αυτή είναι μια ιστορική και πολιτιστική αδικία πρώτου βαθμού. Είναι πιθανόν να μη συμφωνείτε, και έχετε όλο αυτό το δικαίωμα, αλλά θα χαιρόμουν να ακούσω αιτιολογημένες τις αντιρρήσεις σας και να συζητήσουμε επ' αυτών. Για την ώρα, χαίρουμαι πολύ που πήρατε μέρος στη συζήτησή μας.

Αστοριανή είπε...

...Δεν είναι ότι δεν έχω ερωτήσεις -και μάλιστα πολλές-

κύριε Πετρόχειλε!

Προς το παρόν, σας συγχαίρω, κι επαφιέμαι...

Δυναμική "ορατότητα" Φαίδων!

Υιώτα Στρατή
(Αστοριανή)
Ν.Υ.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@Aστοριανή
Καλή μου Γιώτα σ' ευχαριστώ.Με χαρά θα δεχθεί ο Νίκος τις ερωτήσεις σου, όταν θα έχεις το κέφι και τη διάθεση να τις υποβάλλεις.

Σπύρος Δαρσινός είπε...

Κύριε καθηγητά,πολύ θα ήθελα να ξαναγινόμουν νέος μόνο και μόνο να γίνω σπουδαστής σας.Οι απαντήσεις σας ,σε όλες τις ερωτήσεις,όχι μόνο τις δικές μου,ήρθαν με τεκμηρίωση,με ζηλωτικη διάθεση γιά διάλογο και προσωπική ερευνιτική σφραγίδα.Ειναι σπουδαίο να μαθαίνεις ιστορία απο τον καθηγητή και τις άγραπτες πτυχές της από τον διορατισμό του ερευνητή.
Επωφελήθηκα και απο τα δύο μέσα από τις απαντήσεις σας.
Σας ευχαριστώ.Και αν μου επιτρέπετε , θα επανέλθω με μιά δυό ερωτήσεις μου ακόμη.
Να ήστε καλά

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητή μου Κα Αστοριανή (Γιώτα)
Με πολλή χαρά και ανυπομονησία θα περιμένω τις ερωτήσεις σας. Να είστε καλά.

Ανώνυμος είπε...

Αγαπητέ μου κ. καθηγητά
Η επεκτατική (ιμπεριαλιστική) πολιτική της Ρώμης, είναι κάτι που απεχθάνονται κυρίως οι λαοί που είναι θύματα αυτής της πολιτικής, όπως συμβαίνει και σήμερα με τις Η.Π.Α. Δεν είναι όμως μόνο απεχθής στους λαούς που είναι υποψήφια θύματα,αλλά και σε όλους τους σκεπτόμενους και ευαίσθητους δημοκρατικά ανθρώπους. Για να γνωρίσουμε καλύτερα τον χαρακτήρα των Ρωμαίων με βάση αυτή τους τη πολιτική, μπορούμε να πούμε ότι οι Ρωμαίοι περισσότερο νοιάζονταν να τους φοβούνται οι άλλες χώρες, παρά να τους σέβονται;
Μπάμπης Πιτέλλης

Ανώνυμος είπε...

k. Πετρόχειλε
Πολύ θα ήθελα να ακούσω από σας για την περίφημη πρεσβεία των φιλοσόφων στη Ρώμη το 155 π.Χ.
Ήταν Έλληνες πρέσβεις που πήγαν εκεί; Τί συνέβη ακριβώς;

"Ο ΠΑΡΑΞΕΝΟΣ"

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου κ. Σπύρο Δαρσινέ,
Ευχαριστώ πολύ για τα άκρως επαινετικά (ίσως και λίγο υπερβολικά) σας λόγια. Δεν σας κάνω μόνο εγώ κάτι σημαντικό απαντώντας σας στις ερωτήσεις που μου κάνετε. Μου κάνετε κι εσείς την ιδιαίτερη τιμή να ενδιαφέρεστε τόσο πολύ για τους χώρους που αποτέλεσαν το αντικείμενο της αγάπης και της φροντίδας μου για αρκετές δεκαετίες. Σας ευχαριστώ και πάλι και σας ζητώ να μη διστάσετε να με ρωτήσετε όσες ερωτήσεις θέλετε. Θα σας απαντήσω με χαρά.

nko είπε...

Εκπληκτικό!
συγχαρητήρια στο Φαίδωνα και στον κο Πετρόχειλο
και σ'όσους έχουν την τύχη να συμμετέχουν!!!

Ερωτήσεις προς τον κο Πετρόχειλο:

1.Διδάχτηκα ότι οι Ρωμαίοι ήταν εκπληκτικοί/μοναδικοί τεχνίτες όσον αφορά στο δομικά έργα και μάλιστα ότι πρώτοι εκείνοι εφηύραν την καμάρα στην αρχιτεκτονική (και το μπετόν αρμέ) κι ό,τι απ'αυτούς την έμαθαν οι Έλληνες, τί λέτε εσείς γι'αυτό;

2.Οι Αμερικάνοι χρησιμοποίησαν σαν πρότυπο δομικής οργάνωσης των πόλεων (πολεοδομία) την Ρωμαϊκή, καθώς και τη μνημειακή αρχιτεκτονική των Ρωμαϊων,ισχύει;
και τί (καλές) επιπτώσεις μπορεί να έχει αυτό για την κοινωνία που το εφαρμόζει;

3. Οι Έλληνες (που επηρρεάστηκαν κι αυτοί από τις τεχνικές επιδόσεις των Ρωμαίων) γιατί δεν διατήρησαν την αισθητική πού τους χαρακτήριζε - από "φυσικού τους" -
στον πολιτισμό, ενώ οι Ρωμαίοι που "μιμήθηκαν" τον ελληνικό πολιτισμό έχουν σήμερα σαφέστατα ανώτερη αισθητική – ακόμα και στην καθημερινότητά τους, όχι μόνο στο σεβασμό της πολιτιστικής κληρονομιάς τους - και φημίζονται γι’αυτήν;

Ευχαριστώ πολύ! Καλημέρα σε όλους!

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ μου κ. Μπάμπη Πιτέλλη,
Είναι όπως το λέτε ακριβώς, οι λαοί απεχθάνονται όσους ασκούν ιμπεριαλιστική πολιτική, πολύ περισσότερο αν και οι ίδιοι είναι υποψήφια θύματα των ιμπεριαλιστών. Νομίζω πάντως ότι και τους μη εμφανώς υποψήφιους για θύματα λαούς σε κάποια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, η βουλιμία του ιμπεριαλιστή θα τους συμπεριλάβει και αυτούς στο πρόγραμμα... Ουδείς απαλλάσσεται των ορέξεων του ιμπεριαλιστή.
Όσον αφορά τους Ρωμαίους τώρα, δεν έχω λόγους να πιστεύω (με βάση πάντοτε τα αρχαία κείμενα) ότι περισσότερο ενδιαφέρονταν να τους φοβούνται οι άλλες χώρες παρά να τους σέβονται Ο Tenney Frank στο βιβλίο του Roman Imperialism (Νέα Υόρκη, 1914) αναφέρεται λεπτομερώς σε όλα αυτά. Είναι γεγονός ότι θα προτιμούσαν να τους σέβονται οι άλλοι λαοί και, αν αυτό ήταν δυνατόν, να τους αγαπούν. Γιατί, όπως και όλοι οι ιμπεριαλιστές, πίστευαν και διακήρυσσαν ότι έχουν προσφέρει τεράστιες υπηρεσίες στον κόσμο με την ειρήνη που καθιέρωσαν και επέβαλαν (Pax Romana) και, κατά συνέπεια, δικαιούνταν όλα τα θετικά συναισθήματα εκ μέρους των υποτεταγμένων λαών. Οι σχέσεις τους με τους λαούς αυτούς ήταν αρμονικές (ιδιαίτερα με τους Έλληνες θυσίασαν πολλά στο βωμό τού να μη θεωρούνται "βάρβαροι" από αυτούς, δώρο που οι Έλληνες ΠΟΤΕ δεν τους το πρόσφεραν απλόχερα), αλλά υπό την προϋπόθεση πάντοτε ότι οι λαοί αυτοί δεν επαναστατούσαν για να απαλλαγούν από την επιβληθείσα κυριαρχία τους. Αν κάτι τέτοιο συνέβαινε (και συχνότατα συνέβη), η τιμωρία ήταν αμείλικτη (βλ. και την εξόντωση που υπέστη ο εβραϊκός λαός επί του αυτοκράτορος Τίτου, αλλά και οι 70 πόλεις της Ηπείρου από τον Αιμίλιο Παύλο, νικητή του βασιλιά της Μακεδονίας Περσέα).

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητέ "Παράξενε"
Δικαίως ενδιαφέρεστε για ένα τόσο σημαντικό θέμα, όπως ήταν η πρεσβεία των φιλοσόφων του 155 π.Χ. Επρόκειτο για ένα γεγονός που άφησε ανεξίτηλη τη σφραγίδα του στη ζωή της Ρώμης για πολλά χρόνια. Τι συνέβη;
Το 155 π.Χ. οι Αθηναίοι είχαν μια διαφορά οικονομική με τον Ωρωπό και, ακολουθώντας μια συνήθεια που και σε άλλες ιστορικές στιγμές δυστυχώς οι Έλληνες ακολούθησαν, έστειλαν πρεσβεία στη Ρώμη, για να τους λύσουν οι Ρωμαίοι τη διαφορά. Το περίεργο ήταν η σύνθεση της πρεσβείας αυτής, που νομίζω ότι δεν ήταν τυχαία. Την αποτελούσαν τρεις φιλόσοφοι διαφορετικών φιλοσοφικών σχολών : ο Καρνεάδης της Ακαδημίας, ο Περιπατητικός Κριτόλαος και ο Στωικός Διογένης.
Οι τρεις φιλόσοφοι παρουσιάστηκαν στη Σύγκλητο της Ρώμης και έθεσαν το ζήτημα που τους είχε ανατεθεί. Παρά το ότι οι συγκλητικοί, τουλάχιστον στο μεγαλύτερο μέρος τους, γνώριζαν ελληνικά, όμως για λόγους εθνικού γοήτρου χρησιμοποίησαν διερμηνέα τον συγκλητικό Γάιο Ακίλιο. Οι Ρωμαίοι ζήτησαν από τους πρέσβεις να αποσυρθούν και τους είπαν ότι θα τους απαντήσουν, όταν θα έχουν πάρει την απόφασή τους. Οι τρεις φιλόσοφοι αποσύρθηκαν, βγήκαν στη ρωμαϊκή αγορά και άρχισαν να κάνουν διαλέξεις! Τόσο ο Πλούταρχος (Cat.Mai.22) όσο και ο Αύλος Γέλλιος (Ν.Α.,vi.14.9) αναφέρουν ότι τις διαλέξεις τους, που έγιναν στα ελληνικά βέβαια, τις παρακολούθησαν μεγάλα πλήθη ανθρώπων, που εντυπωσιάστηκαν αφάνταστα από αυτά που άκουσαν. Την πρώτη μέρα μίλησε ο Καρνεάδης περί δικαιοσύνης, και τους είπε πράγματα αξιοθαύμαστα. Τη δεύτερη ξαναμίλησε ο Καρνεάδης περί δικαιοσύνης, αλλά τους είπε τελείως αντίθετα (!) από αυτά που τους είχε πει την προηγούμενη μέρα. Και, φυσικά, οι Ρωμαίοι "τα έχασαν". Ανάλογα μίλησαν και οι άλλοι φιλόσοφοι, ο καθένας από τη δική του σκοπιά. Τώρα, ποιος ήταν ο σκοπός του Καρνεάδη; Να δείξει ότι η δικαιοσύνη, της οποίας οι Ρωμαίοι πίστευαν ότι μόνο αυτοί ήταν εκφραστές, θα μπορούσε να μην ήταν απαραίτητα με το μέρος τους. Γιατί, αν πράγματι ήταν δίκαιοι, όπως τους είπε, δεν έμενε παρά να αποδώσουν τα κατακτηθέντα στους ηττημένους λαούς και οι ίδιοι να επιστρέψουν στη γη που καλλιεργούσαν ως απλοί γεωργοί, στο μικρό και ασήμαντο Λάτιο. Ο στόχος του λοιπόν ήταν να τους κλονίσει την ιδέα που είχαν περί δικαίου. Οι συγκλητικοί όμως τα έμαθαν όλα αυτά και είπαν : δώστε τους ό,τι θέλουν και δώξτε τους αμέσως από τη Ρώμη, γιατί οι άνθρωποι αυτοί με τις ιδέες τους θα μας διαφθείρουν τη νεολαία!

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητή Κα ΝΚΟ,
Θερμά ευχαριστώ για τα συγχαρητήριά σας.
Όσον αφορά τις δύο πρώτες ερωτήσεις σας, λυπούμαι γιατί κινούνται σε χώρο που είναι τελείως διάφορος εκείνου που επί χρόνια θεραπεύω. Θα ήταν ασφαλέστατα κατάλληλος να σας απαντήσει ο καθηγητής του Πολυτεχνείου και φίλτατος κ. Θεοδόσης Τάσιος (συχνότατα αρθρογραφεί στο "ΒΗΜΑ" και σε άλλες εφημερίδες επί των θεμάτων αυτών). Περί Αρχιτεκτονικής (De Architectura) έχουμε το περίφημο έργο του Βιτρούβιου, που έχει εκδοθεί σε δύο τόμους στη σειρά LOEB CLASSICAL LIBRARY και μπορεί να σας δώσει πολλές χρήσιμος πληροφορίες.
Όσον αφορά τώρα την τρίτη σας ερώτηση, δεν είμαι βέβαιος ότι θα συμφωνήσω μ' αυτήν, τουλάχιστον σε όλο της το πλάτος. Γιατί πιστεύετε ότι οι αρχαίοι Έλληνες επηρεάστηκαν από τις τεχνικές επιδόσεις των Ρωμαίων; Πότε και σε τι επηρεάστηκαν; Όταν κατασκευάστηκαν τα περίφημα έργα του 5ου και 4ου αιώνα στην Ελλάδα, οι Ρωμαίοι βρίσκονταν στα σπάργανα ακόμη της ιστορικής τους ζωής. Το αντίθετο αν λέγατε θα ήταν ακριβέστατο : ότι, όπως και σε όλα τα άλλα (φιλοσοφία, ποίηση, ιστορία, αρχαίο δράμα, κλπ., κλπ), οι Ρωμαίοι επηρεάστηκαν από την ελληνική δομική τέχνη, οι δε ρωμαϊκοί ρυθμοί αυτήν ακριβώς την τέχνη θυμίζουν.
Σας βασανίζει επιπλέον το ερώτημα "γιατί οι Έλληνες δεν διατήρησαν την αισθητική τους στον πολιτισμό, αντίθετα από τους Ρωμαίους που η σημερινή αισθητική τους είναι ανώτερη και φημίζονται γι' αυτήν". Πέρα από το γεγονός ότι η ερώτησή σας δεν αναφέρεται στον αρχαίο κόσμο, αλλά στις εξελίξεις όπως αυτές διαμορφώθηκαν εξαιτίας ποικίλων παραγόντων στα χρόνια που ζούμε, και πέρα από το γεγονός ότι οι σημερινοί Ιταλοί είναι όντως ένας αξιοθαύμαστος λαός (και μόνο τη νεορεαλιστική σχολή του κινηματογράφου αν δει κανείς, με τα εξαίρετα ονόματα τοων Αντονιόνι, Φελίνι, Βισκόντι, Μπερτολούτσι, Ντε Σίκα, κ.ά. είναι αρκετή για να θαυμάσει την προσφορά τους), και πέρα από το γεγονός ότι όσα δημιούργησαν οι Έλληνες (και στον τομέα της αισθητικής παρουσίας) τα δημιούργησαν μέσα σε 180 (μόνο) χρόνια ελεύθερου βίου, δεν θα συμφωνούσα ότι οι σύγχρονοι Έλληνες απογυμνώθηκαν από την αισθητική που τους κληροδότησαν οι μεγάλοι πρόγονοί τους. Αρκεί να δει κανείς τους σύγχρονους Έλληνες ζωγράφους, ποιητές, φιλοσόφους, μουσικούς, πεζογράφους, επιστήμονες, κλπ. κλπ., για να διαμορφώσει μια πιθανόν αλλιώτικη εικόνα περί αισθητικής προσφοράς. Αλλά είπαμε, αυτό είναι ένα θέμα που άπτεται των ημερών μας και όχι του αρχαίου βίου, είναι όμως γεγονός ότι μας έδωσε την ευκαιρία για μια ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων, και γι' αυτό πολύ σας ευχαριστώ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Αγαπητή Αστοριανή,
Ευχαριστώ πολύ για τα συγχαρητήρια και με χαρά αναμένω τις ερωτήσεις σας.

Σπύρος Δαρσινός είπε...

Κύριε Πετρόχειλε
Εμαθα απο σας κάτι που ήθελα να μάθω ,και το μαθα ,μάλιστα από την καρέκλα του σπιτιού μου ,ε αυτό γιά μένα ηταν ευτυχής σύμτωση .
Διαβάζοντας δε και τις απαντήσεις σας στά εύστοχα ερωτήματα των θαμώνων έμαθα και εκείνα που δεν ήξερα ότι δεν τα ήξερα .Βλέπετε,η δουλειά μου ,στα 40 χρόνια της ξενιτιάς μου,μόνο κλευτές ματιές μου επέτρεπε να ρίχνω στην επιστήμη,γενικά .Γι αυτό,και οι ερωτήσεις μου -οι απορίες μου θά λεγα-είναι πιό πολύ αισθητικές,
Και μιά και είπα αισθητικές,πείτε μου,γιατί όταν κοιτάζω ένα αρχαιοελληνικό εικαστικό έργο βλέπω στις πτυχές του την κίνηση και το ξεπέταγμα προς το φως,που με υψώνει πνευματικά και ψυχικά,αλλά με κάνει να νιωθω συγχρόνως και μιά ακαθόριστη θλίψη ? Μήπως επειδή δεν μπορώ να πάρω μαζί μου την βαριά πραγματικότητα που ζω ?

Και γιατί όταν κοιτάζω ένα Ρωμαικό γλυπτό,με διαπερνάει μιά "Δωρική" δυναμικότητα,που δεν με υποττάσει ούτε με αφανίζει,αλλά διεγείρει μέσα μου και την δική μου υπολανθάνουσα δυναμικότητα.

Αραγες ποιά τέχνη επιδρά πιό θετικά ? αυτή που σε αρπάζει ψηλά ? ή αυτή που σε ανεβάζει από μέσα σου ?
Μήπως πάλι ο συνδιασμός και των δύο[φωτός και δύναμης] είναι,και ήταν από πάντα αυτό που χτίζει ΠΑΡΘΕΝΏΝΕΣ ?

ΘΑΛΑΣΣΟΥΛΗΣ είπε...

Συγχαρητήρια καπετάνιε μου και κ. Ν.Πετρόχειλε. Καταπληκτική ιδέα να λειτουργήσει το Blog και ως ανοιχτό πανεπιστήμιο. Δεν έχω ξαναδεί κάτι τέτοιο στα Βlogs.
Θα ήθελα ως ναυτικός να ρωτήσω κ. Πετρόχειλε για τις γυναίκες. Για την αρχαία Ελλάδα ξέρουμε λιγο-πολύ για τις γυναίκες. Για τις γυναίκες της Ρώμης όμως δεν ξέρουμε κάτι. Μήπως μπορείτε να μας πείτε κάτι γι αυτές; Θα περιμένω. Χαρετισμούς σε όλους σας από τον Παναμά.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Φίλε μου Σπύρο Δαρσινέ (ίσως μπορούμε πια και οι δυο μας να απαλλαγούμε από τα ψυχρά κ. Τάδε και κ.Τάδε)
Την, κατά τη γνώμη μου, απάντηση την έδωσες ο ίδιος στο τέλος της ερώτησής σου. Ο ελληνικός πολιτισμός, αυτός καθ' εαυτόν, ήταν πάντα συνδυασμός δύο αντίθετων στοιχείων, που περιέκλειαν το απολλώνειο πνεύμα (φως και διαύγεια) και το διονυσιακό (μυστικισμός και ανατολική ψυχοσύνθεση). Μέσα από αυτό τον εξαίρετο συνδυασμό διαμορφώθηκε ολόκληρο το πλέγμα του πολιτισμού μας. Είναι, λοιπόν, φυσικό, όπου απαντούμε ένα αρχαιοελληνικό εικαστικό έργο να υψωνόμαστε πνευματικά και ψυχικά, γιατί σχεδόν πάντα η απολλώνια υπόστασή του είναι τόσο ισχυρή, ενώ όταν βλέπουμε ένα ρωμαϊκό έργο να νιώθουμε αυτή τη δυναμικότητα που μας εμπνέουν και οι κολόνες του Παρθενώνα. Ρέπουμε προς τον συνδυασμό (φως και μυστικισμός, διαύγεια και δυναμικότητα), και εκεί αποκορυφώνεται η εσωτερική μας διάθεση. Όσο για την ακαθόριστη θλίψη, η παρουσία του ιδεατού της τέχνης μάς διαποτίζει με την οδύνη που προκαλεί η συνειδητοποίηση ενός κόσμου που αντιμάχεται το ιδεατό και επιμένει να μας προσγειώνει καθημερινά σ' έναν ανελέητο κόσμο, που έχει πια αποξενωθεί τόσο από το απολλώνιο όσο και από το διονυσιακό στοιχείο. Τα "είδωλα" καθημερινά γκρεμίζονται, και όμως κάπου εκεί στο βάθος της ελληνικής μας ψυχής κάτι απομένει που μας κάνει να νιώθουμε το ξεπέταγμα προς το φως, όπως κι εσύ το θέτεις, και να αισθανόμαστε οδυνηρά το διχασμό ανάμεσα στο αιώνια επιθυμητό και στο καθημερινά πραγματικό και συνήθως ανυπόφορο.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Κε Θαλασσούλη,
Το 1984 το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τραπέζης εξέδωσε το έργο του J.P.V.D.Balsdon, Ρωμαίες γυναίκες - η ιστορία τους και τα έθιμά τους. Η μετάφραση από τα αγγλικά είναι δική μου. Ίσως αυτό σας βοηθήσει στο να δείτε αρκετά πράγματα από αυτό το θέμα.
Ευχαριστώ για τα συγχαρητήριά σας. Είμαι στη διάθεσή σας για όποια ερώτηση θέλετε, εφόσον βέβαια θα είμαι σε θέση να σας δώσω μια ικανοποιητική απάντηση.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@Σπύρος Δαρσινός
Η Νικόλ, (nko) Σπυρέτο μου μου είπε να σου μεταφέρω και την δική της σκέψη για την τέχνη, στην ερώτηση που έκανες. Νά λοιπόν η σκέψη της Νικόλ:

"Επειδή η τέχνη έχει θεραπευτικό χαρακτήρα (με την αρχαία και τη νέα σημασία του όρου) εξαρτάται η θετική επίδραση από την προσωπικότητα / ψυχολογική κατάσταση
(ακόμα και της στιγμής) εκείνου που την απολαμβάνει..
η αληθινή τέχνη σε όλες τις περιπτώσεις είναι θετική
(ακόμα κι αν η πολυπλοκότητα στα επίπεδα της σύλληψής της ή ο χαρακτήρας της,
"δωρικός","ιωνικός",..."κορινθιακός"κλπ - μπορεί να διαφέρει)"

Σπυρος Δαρσινός είπε...

Θυμάμαι,φίλε μου Νίκο Πετρόχειλε,
όταν στηλώναμε τα νεογνά κλίματα ξέραμε ποιό παλουκάκι ταιριάζει στο κάθ'ένα για να στηλωθεί ,έτσι και συ,γνωρίζεις,και σπρώχνεις μπροστά,τους λόγους που είναι πίσω από κάθε ανάταση γιά να σηκωθεί.Όσο γιά το κλίμα? είναι τυχερό που αισθάνεται και λίγοι σαν και σένα να του πούνε το γιατί.
Φαίδων,και πάλι ,ωραιότατη η ιδέα του "ανοιχτού πανεπιστημίου"
Στο προαύλιό του λιχνίζεται ο νους και η υπάρχουσα θετικότητα της τέχνης να βγουν από πάνω τους τα άγανα της άρνησης.Νομίζω ότι,μ'αυτό, απάντησα στην καλή μας Φίλη Νικόλ που μετέφερες την θετική και ψυχολογημένη επισήμανσή της.
Τώρα φεύγω,ο δίχρονος εγγονός μου παίζει μόνος του στην ηλιόλουστη αυλή και κοιτάζει κάθε τόσο το παράθυρό μου.

Σπυρος Δ. είπε...

χίλιες φορές συγνώμη ,εκει που λέω ΚΛΙΜΑ ειναι κλήμα ,με ητα[κλήμα αμπελιού]

Σπυρος Δ.

ΘΑΛΑΣΣΟΥΛΗΣ είπε...

@Για τονκ. Πετρόχειλο
Ειδοποίησα τους δικούς μου για να μου εξασφαλίσουν το βιβλίο που μου είπατε από το Μορφωτικό Ίδρυμα της Εθνικής Τράπεζας. Μέχρι που να το πάρω όμως δεν μπορείτε να μου πείτε τουλάχιστον ποιες γυναίκες ήταν πιο χειραφετημένες και ελεύθερες; Αυτές της κλασικής Ελλάδας ή της Ρώμης;

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@ΘΑΛΑΣΣΟΥΛΗΣ
Δημήτρη μου χαίρομαι που είσαι καλά. Χαίρομαι ακόμα που σου άρεσε η ιδέα του "Καφενείου". Με ευχαρίστηση θα δεχόμαστε αν θέλεις και μπορείς τα οποιαδήποτε σχόλιά σου. Καλά και γαλήνια ταξίδια.

Big Mama είπε...

Απόψε που είναι μια αφέγγαρη για μένα νύχτα, μέσα στη σιωπή που είχε ανάγκη η σκέψη μου, είπα να επιστρέψω εδώ για έναν καφέ και ανατροφοδότηση των γνώσεων… Είχα λοιπόν τον χρόνο να διαβάσω την ανάρτηση, τα ερωτήματα και τις απαντήσεις… Είστε απίστευτοι όλοι… Θα μου επιτρέψετε όμως αν συγχαρώ ξεχωριστά τον οικοδεσπότη, Φαίδωνα έχετε τα σέβη μου, και τον Καθηγητή μας, τον κ. Πετρόχειλο για την πανέμορφη γλώσσα των κειμένων του.
Κύριε Καθηγητά, συνήθως η ιστορική γραφή στερείται του ταλέντου της διήγησης, αυτού του στοιχείου που, πρώτο πρώτο, είναι ικανό να μαγέψει και να κερδίσει τον αναγνώστη…Εσείς εδώ μας τα έχετε και τα δύο. Ιστορική ακρίβεια και γοητευτική διήγηση. Τι άλλο θέλουμε;

Ας περάσω όμως στα ερώτημά μου…
Περί θρησκείας το πρώτο ερώτημα, φυσικά-είμαι και θεολόγος τι να κάνω; Της θρησκείας ως στοιχείο πολιτισμού.
α) Ποια είναι η αντίληψη των Ρωμαίων περί του ιερού; Υπάρχουν αλληλεπιδράσεις στη συνάντηση Ρωμαίων και Ελλήνων στο ζήτημα της θρησκείας ή είναι μονόπλευρη η επίδραση;
β) Η έκπτωση που εμφανίζεται στη Ρώμη και η απαξίωση της ανθρώπινης ύπαρξης, επέδρασαν στη νοοτροπία των Ελλήνων;
Και φυσικά θα ρωτήσω…αφού μας βάλατε την ιδέα στο μυαλό…
γ) Ποια ήταν η γνώμη των Ρωμαίων για την τέχνη;

Ευχαριστώ θερμά και…σας απειλώ κ. Πετρόχειλε, θα επανέλθω, όσο κι αν σας κουράζω… Η ευχαρίστηση της ανάγνωσης γαρ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Κε Θαλασσούλη,
Βλέπω (με χαρά μου) ότι είστε ανυπόμονος να μάθετε για τις Ρωμαίες γυναίκες, ακόμη και πριν σας έλθει το βιβλίο που σας συνέστησα και που το έχετε ήδη παραγγείλει. Όποια δίψα για μάθηση εμένα με βρίσκει σύμφωνο και συμπαραστάτη. Σας δίνω λοιπόν μια πρόγευση παρμένη από την εισαγωγή του βιβλίου Roman Women, που είχα τη χαρά να μεταφράσω από τα αγγλικά.
“Σε μια κοινωνία που αναπτύσσεται, η ιστορία των γυναικών είναι η ιστορία της προοδευτικής χειραφέτησής τους. Πάνω από 100 χρόνια πριν από το τέλος της Δημοκρατίας (το οποίο υπολογίζεται στο 31 π.Χ., όταν οι δυνάμεις του Οκταβιανού νίκησαν τον Αντώνιο στο Άκτιο), οι γυναίκες είχαν επαναστατήσει ενάντια σε ένα σύστημα γάμου που τους επέβαλλε δεσμά από τους άντρες τους και τις έκανε ανίσχυρες να αποτινάξουν τις αλυσίδες. Επαναστάτησαν επίσης ενάντια στην παράλογη αυστηρότητα. Το διαζύγιο, που αρχικά ήταν σπάνιο, έγινε συνηθέστερο και τελικά κατάντησε αφόρητα κοινό. Νέες διασκεδάσεις διαδόθηκαν από την Ελλάδα στη Ρώμη. Νεαρές γυναίκες, αλλά και νέοι άντρες, άρχισαν να παίρνουν μαθήματα τραγουδιού και χορού. Η ιστορία μάς διέσωσε τις διαμαρτυρίες των γέρων, των πουριτανών και των ηθικολόγων. Αλλά η αλλάγη δεν μπορούσε να αναχαιτιστεί. Οι γυναίκες χειραφετήθηκαν και απέκτησαν την ελευθερία τους. Τα τελευταία χρόνια της Δημοκρατίας και την αυτοκρατορική εποχή οι γυναίκες απολάμβαναν πια μια αχαλίνωτη ασυδοσία.”
Νομίζω ότι για την ώρα (μέχρι να λάβετε το βιβλίο) αυτό αρκεί. Αναφέρεστε και στην κλασική Ελλάδα. Εδώ σας παραπέμπω σε ένα από τα πολλά, στο έργο του Will Durant, Παγκόσμιος Ιστορία του Πολιτισμού, Τόμος Β΄(Ελλάς), σελ. 317, με τίτλο “Γυναίκες”. Το έργο εκδόθηκε σε μετάφραση το 1957 από την εκδοτικό οίκο Αφοι Συρόπουλοι & Κουμουνδουρέας. Είναι πασίγνωστο και εξαιρετικά ευχάριστο στην ανάγνωση. Σταχυολογώ κάποιες προτάσεις του : “Εκπληκτικόν όπως και τα άλλα εις αυτόν τον πολιτισμόν είναι το γεγονός ότι παρουσιάζεται λαμπρός δίχως την βοήθειαν των γυναικών. Με την βοήθειάν των η ομηρική εποχή απέκτησε μεγαλείον και ακτινοβολίαν. Ακολούθως, σχεδόν εντός μιας νυκτός, αι ύπανδροι γυναίκες εξαφανίζονται από την ιστορίαν των Ελλήνων ..... Εις τον Ηρόδοτον, η γυναίκα είναι το παν. Εις τον Θουκυδίδην δεν φαίνεται πουθενά. Από τον Σιμωνίδην τον Αμοργίνον μέχρι του Λουκιανού του Σαμοσατέως η ελληνική φιλολογία τονίζει επανειλημμένως τα σφάλματα των γυναικών. Και προς το τέλος της, ακόμη και ο αγαθός Πλούταρχος, επαναλαμβάνει τον Θουκυδίδην. “Το όνομα μιας ευπρεπούς γυναικός, καθώς και το πρόσωπόν της πρέπει να εγκλείωνται εις την οικίαν”. Αυτή η απομόνωσις των γυναικών δεν υπάρχει εις τους Δωριείς. Προφανώς έρχεται από την Εγγύς Ανατολήν εις την Ιωνίαν, και από την Ιωνίαν εις την Αττικήν. Είναι μέρος της Ασιατικής παραδόσεως.” Όταν λοιπόν ρωτάτε ποια ήταν η θέση των γυναικών στην κλασική Ελλάδα, θα πρέπει να περιμένετε όχι μόνο μία απάντηση, γιατί η θέση τους ήταν διαφορετική στην Αθήνα και άλλη στη Σπάρτη και τις δωρικές πόλεις.
Αυτά και άλλα πολλά εξαιρετικά ενδιαφέροντα βρίσκονται στα βιβλία στα οποία σάς παραπέμπω.

ΘΑΛΑΣΣΟΥΛΗΣ είπε...

@κ. Πετρόχειλο
κ.καθηγητά, σας ευχαριστώ πολύ που μου δώσατε την κεντρική ιδέα και από τους δύο πολιτισμούς σχετικά με τις γυναίκες. Έτσι ξεδιψάσατε την ιστορική μου περιέργεια.Είστε αληθινά σπουδαίος ΔΑΣΚΑΛΟΣ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για την Κα Big Mama,
Σας ευχαριστώ για τα συγχαρητήρια και τους επαίνους. Μην ξεχνάτε ότι είμαι δάσκαλος και, πριν από οτιδήποτε άλλο, οφείλω να είμαι σαφής και ειλικρινής απέναντι σ' αυτούς που μου κάνουν την τιμή να ζητούν τη γνώμη και τη γνώση μου.
Τώρα ως προς το πρώτο σας ερώτημα. Τι ακριβώς εννοείτε όταν λέτε "ποια είναι η αντίληψη των Ρωμαίων περί του ιερού"; Εννοείτε του ιερού στοιχείου, του στοιχείου που υποδηλώνει κάτι το ιερό και ασφαλώς αναγόμενο στη σφαίρα του θείου, ή του ιερού τόπου, του άλσους, του ναού ως κατοικητηρίου του θεού; Τώρα, ως προς τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ Ρωμαίων και Ελλήνων στο χώρο της θρησκείας, ο πιο σύντομος λόγοα που θα μπορούσα να σας πως από τις μελέτες μου (δεν είμαι θεολόγος ούτε θρησκειολόγος, και τα θέματα αυτά, μεγάλα καθώς είναι, με απασχολούν πάντοτε μέσα στο πλαίσιο των άλλων ιστορικών και πολιτιστικών ερευνών μου) είναι ότι οι Ρωμαίοι στο πεδίο της θρησκείας υπέστησαν άμεση την επίδραση των Ετρούσκων και των Ελλήνων. Όχι και το αντίθετο! Μόνο που οι Ρωμαίοι θεοί στη λατινική τους μετάφραση δεν είναι οι θεοί των Ελλήνων ως προς όλα τα χαρακτηριστικά τους. Τι εννοώ; Ποια είναι η θεά Δήμητρα ως ρωμαϊκή θεά; Η Ceres. Όμως οι ιδιότητες αυτής της θεάς και ο χαρακτήρας της έχει έντονα λατινοποιηθεί, δεν είναι ο γνωστός ελληνικός χαρακτήρας, αν και πρόκειται περί της ιδίας θεάς. Είμαι σαφής; Το ίδιο γίνεται και με τις άλλες θεές του ρωμαϊκού εορτολογίου : την Minerva (Αθηνά), την Juno (Ήρα), τη Venus (Αφροδίτη) [διατηρώ τα λατινικά ονόματα στην ονομαστκή και όχι στην αιτιατική τους πτώση, για να είναι πιο αναγνωρίσιμα]. Και αυτό είναι φυσικό, γιατί ολόκληρος ο χαρακτήρας της ρωμαϊκής θρησκείας έχει προσαρμοστεί στις απαιτήσεις και τον ιδιαίτερο χαρακτήρα του ρωμαϊκού λαού. Άρα πρόκειται περί επίδρασης και όχι περί αντιγραφής των ελληνικών θεών του δωδεκαθέου. Φυσικά υπάρχουν και άλλοι θεοί, όπως ο Ιανός, που είναι αποκλειστικά ρωμαϊκοί.
Στο δεύτερο ερώτημά σας "αν η έκπτωση που εμφανίζεται στη Ρώμη και η απαξίωση της ανθρώπινης ύπαρξης επέδρασαν στην νοοτροπία των Ελλήνων", θα είχα να σας απαντήσω ότι χωρίς την αυστηρή διάκριση των εποχών κινδυνεύουμε να πέσουμε σε ιστορικά ολισθήματα. Οι Ρωμαίοι έζησαν μια εποχή των πρώτων χρόνων της Δημοκρατίας όταν ουδεμία έκπτωση και απαξίωση της ανθρώπινης ύπαρξης υπήρχε : συντηρητικοί, ευλαβέστατοι, ευσεβείς, τυπικοί έναντι των υποχρεώσεών τους προς τους θεούς [θυμηθήτε εδώ ότι ακόμη και αυτός ο παρανοϊκός Νέρων, όταν στα πρώτα χρόνια της αυτοκρατορίας του απηχούσε ακόμη τα προγονικά ήθη, απάντησε, όταν του έφεραν να υπογράψει την πρώτη του θανατική καταδίκη, με την αξιομνημόνευτη φράση "velim nescire litteras" (=θα ήθελα να μην ξέρω γράμματα)].
Ο κατήφορος άρχισε μετά, κυρίως στα αυτοκρατορικά χρόνια. Η στάση των Ρωμαίων έναντι των επαναστατών στο χώρο της Μ.Ασίας, για παράδειγμα, ήταν φρικαλέα, σε σημείο που τα βιβλία της Σίβυλλας αναφέρονταν στους Ρωμαίους ως ομοιάζοντες με θηρία μάλλον παρά με ανθρώπους. Στην ερώτησή σας αν η στάση αυτή επέδρασε στη νοοτροπία των Ελλήνων, θα σας απαντούσε ότι δεν επέδρασε στη νοοτροπία αλλά στη στάση τους έναντι αυτών που άλλοτε παρουσιάζονταν ως "ελευθερωτές" (πρβλ. τη στάση του Φλαμινίνου το 196 π.Χ., όταν στα Ίσθμια διακήρυξε την ανεξαρτησία της Ελλάδος μετά τη νίκη του κατά του Φιλίππου του Ε΄) και άλλοτε ως στυγνοί εξολοθρευτές (πρβλ. τη στάση του Αιμιλίου Παύλου όταν το 167 ερήμωσε 70 πόλεις της Ηπείρου). Γράφω σε κάποιο βιβλίο μου ότι "η ερήμωση της Ηπείρου το 167 π.Χ. και η καταστροφή της Κορίνθου από τον ύπατο Μόμμιο το 146 π.Χ. δεν συνετέλεσαν καθόλου στην αλλαγή των ελληνικών πεποιθήσεων πως οι Ρωμαίοι δεν ήταν πραγματικά πολιτισμένος λαός" (βλ. το βιβλίο μου "Ρωμαίοι και Ελληνισμός - μια διαλεκτική σχέση", εκδόσεις Παπαζήση, Αθήνα 1984, σελ. 118).
Ως προς την ερώτησή σας "ποια ήταν η γνώμη των Ρωμαίων για την τέχνη" θα σας απαντήσω με πολύ λίγα λόγια (αν και θα μπορούσαμε να μιλούμε για ... μέρες) ότι οι Ρωμαίοι, ως πρακτικός λαός, είχαν μια αντιπάθεια για καθετί το θεωρητικό, ποίηση, φιλοσοφία, τέχνη, κλπ. Ο Κικέρων αναφέρεται πολύ αναλυτικά σε όλα αυτά και, προσπαθώντας να δικαιολογήσει την αδιαφορία των συμπατριωτών του για τις θεωρητικές ενασχολήσεις και κυρίως το γεγονός ότι προ αυτού θέματα σαν κι αυτά λίγο απασχόλησαν τους Ρωμαίους, υποστηρίζει ότι ο Ρωμαίος αναδείχθηκε εξαίρετος μόνο σ' εκείνα που τραβούσαν το ενδιαφέρον του και ικανοποιούσαν τις πρακτικές του ανάγκες [πρβλ. και τους περίφημους επτά στίχους (847- 853) από το 6ο βιβλίο της Αινειάδας του Βιργιλίου, όταν κατανέμονται οι ρόλοι ανάμεσα στην Ελλάδα και τη Ρώμη ανάλογα με τα ενδιαφέροντα κάθε λαού].
Σας ευχαριστώ.

Tonia είπε...

Χαίρεται κι απο μένα.
Συγχαρητήρια για την δωρεάν παιδεία που τόσο ανάγκη την έχουμε.

Κύριε Καθηγητά, θα ήθελα να σας παρακαλέσω,αν είναι εφικτό, να παραθέσετε μια γενική βιβλιογραφία για την Ρωμαική Ιστορία.
Η περίοδος αυτή είναι άκρως γοητευτική ειδικά στους νέους.
Τι θα προτείνατε να μελετήσει κανείς για να κατανοήσει γενικά τη περίδο αυτή?

Επίσης θα ήθελα να μάθω αν υπάρχει κάποιο βιβλίο για την εποχή αυτή, σχετικά με τη σιωπηλή κατηγορία που λέγεται ''παιδί''.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Ανώνυμος είπε...

@ Για τον κ. Πετρόχειλο
Είτε ως αγροτικός λαός οι Ρωμαίοι, συντηρητικός με απλές ανθρώπινες αξίες είτε ως εμπλουτισμένοι με την επίδραση της κλασικής Ελλάδας, δεν είναι να απορεί κανείς, κ. καθηγητά, με τις κτηνωδίες της αρένας (Οι άνθρωποι στα θηρία, δρεπανηφόρα άρματα που έκοβαν τα κεφάλια ανθρώπων θαμένων στην αρένα, μονομάχοι κ.λ.π.) όπου διασκέδαζαν τα πλήθη της Ρώμης με το αίμα και τον διαμελισμό των ανθρώπινων σωμάτων; Δεν είναι να απορεί κανείς πού κρυβόταν τόση θηριωδία, που έγινε μέσον διασκέδασης, σ' ένα λαό που δε του φαινόταν;

"Ο ΠΑΡΑΞΕΝΟΣ"

Big Mama είπε...

Κύριε Καθηγητά μου, εγώ σας ευχαριστώ για τα περιεκτικά και σπουδαία που μου χαρίσατε.
Με γεμίσατε ερωτήματα!!!
Αυτό δεν είναι το θέμα τελικά, συνείδηση της άγνοιας μας για να παραχθεί η γνώση; Θα επανέλθω σε πιο ήρεμες-για μένα-ημέρες.

ΥΓ… "το ιερό και ασφαλώς αναγόμενο στη σφαίρα του θείου", εννοούσα. Ήταν πολύ ενδιαφέροντα αυτά που ήδη αναφέρατε…και από θρησκειολογικής πλευράς.

ΥΓ… Συγνώμη που δεν ανέφερα εποχή, όσο αφορά στην έκπτωση που εμφανίζεται στη Ρώμη…
έχω μια τάση σε ζητήματα "έκπτωσης" να ακολουθώ το "τα στερνά τιμούν- ή απαξιώνουν- τα πρώτα"… κι αυτό δεν βοηθάει στην κατανόηση και τη γνώση τόσο μεγάλων ιστορικών περιόδων.

Θερμά ευχαριστώ και πάλι.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για την κ. Tonia,
Έχω να σας προτείνω κάποια βιβλία για τη Ρωμαϊκή Ιστορία, ελληνικά (μεταφρασμένα) και ξένα :
1. M.Cary, Ρωμαϊκή Ιστορία, σε 2 τόμους, μετάφραση Νίκου Σαρλή, εκδόσεις "ΜΙΝΩΑΣ", Αθήναι 1960.
2. M.Rostovtzeff, Ρωμαϊκή Ιστορία, μετάφραση Βίκυ Κάλφογλου, εκδόσεις Παπαζήση, Αθήνα 1984.
3. Will Durant, Παγκόσμιος Ιστορία του Πολιτισμού, τόμος Γ΄(Ρώμη), μετάφραση Νίκου Παπαρρόδου, εκδοτικός οίκος Αφοι Συρόπουλοι & Κουμουνδουρέας, Αθήνα 1958.
4. H.H.Scullard, A History of the Roman World from 753 to 146 B.C.. London 1961.
5. F.B.Marsh, A History of the Roman World from 146 to 30 B.C., London 1963.
6.- E.T.Salmon, A History of the Roman World from 30 B.C. to AD 138, London 1968.
7.- H.M.D.Parker, A history of the Roman World from AD 138 to 337, London 1958.
Και τα 4 παραπάνω αγγλικά βιβλία είναι εκδόσεις του οίκου Methuen & Co Ltd.
Όσο για βιβλιογραφία σχετική με το παιδί στη ρωμαϊκή ιστορία ή στη λογοτεχνία, σας συνιστώ να πάτε στο διαδίκτυο στο Google στα θέματα Children in ancient Roman Literature (Λογοτεχνία) ή Roman History (Ιστορία). Θα βρείτε πλήθος. Σας ευχαριστώ.

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για τον "Παράξενο"
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας! Είναι να απορεί κανείς για τις θηριωδίες αυτές. Ίσως θα αναγκαστεί να σκεφθεί ότι η ίδια η φύση του ανθρώπου είναι θηριώδης από τη στιγμή που θα βρεθεί στη θέση του κυρίαρχου και εξουσιαστή ανθρώπων και λαών. Μα, θα πείτε, ήταν ήδη εμβολιασμένοι με τα νάματα του πολιτισμού. Φαίνεται ότι το εμβόλιο είναι ανίσχυρο σ' αυτές τις περιπτώσεις. Ολοζώντανο παράδειγμα η στάση ορισμένων Ρωμαίων αυτοκρατόρων : θηριώδης, απαίσια, φρικιαστική. Και, αν έλθουμε και στις μέρες μας, θα δείτε ανάλογα από ηγέτες εξόχως πολιτισμένους, υποτίθεται....

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για τον "Παράξενο" (συμπλήρωμα)
Επιτρέψτε μου ένα συμπλήρωμα στα περί θηριωδίας των ηγετών και εξουσιαστών που σας έλεγα στο προηγούμενο σχόλιο. Από αυτούς τους χαρακτηρισμούς δεν εξαιρείται κανείς, ούτε και οι πολιτισμένοι Έλληνες (δυστυχώς). Σας θυμίζω τη φρικτή τιμωρία των Μηλίων από τους Αθηναίους, της Ολύνθου από τον Φίλιππο και των Θηβών από τον Αλέξανδρο. Οι σελίδες του Θουκυδίδη και του Πλάτωνα μας παρέχουν συγκεκριμένα επιχειρήματα που "δικαιολογούν" τη χρήση της δύναμης χωρίς περιορισμό για το συμφέρον του ισχυροτέρου (π.χ. Θουκ. ΙΙΙ.40.3, V.105 / Πλάτ. Πολιτεία Ι.338c, Γοργίας 483d). Γι' αυτό και επαναλαμβάνω : δεν πρόκειται ειδικά για θηριωδίες ορισμένων λαών και ηγετών (αν και εκεί τα παραδείγματα είναι πιο ζωντανά), όσο για τη θηριωδία του ανθρώπου εξουσιαστή, όταν του δίδεται η ευκαιρία να δράσει αρνητικά. Θα μου πείτε, εμείς, τα συγκεκριμένα άτομα (εσείς και εγώ ή και κάποιοι άλλοι) δεν θα φερόμαστε ποτέ έτσι. Πιθανόν. Δόξα τω θεώ όμως, δεν περιβαλλόμαστε από ισχύ και εξουσία. Ο Θεός μάς φύλαξε...

Ανώνυμος είπε...

@k. Καθηγητά
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας για την βία ΚΑΙ των Ελληνικών ΠΟΛΕΩΝ που σποραδικά εκδηλώθηκε σε στρατιωτικό επίπεδο. Εγώ όμως σας μίλησα για την θηριωδία που έγινε ΘΕΣΜΟΣ διασκέδασης στην αρένα για τα ρωμαϊκά πλήθη. Σας μίλησα για το αίμα που χυνόταν και τα ανθρώπινα σώματα που διαμελιζόταν ή ξεσκιζόταν στην αρένα, προκειμένου να ....διασκεδάσει ο ρωμαϊκός λαός. Εκεί ακριβώς έγκειται και η θηριωδία, που δεν έχει σχέση ή τόση σχέση αν θέλετε, με την κατά περίπτωση εκδήλωση της στρατιωτικής βίας. Κατά τη γνώμη μου πρόκειται για μια μαύρη τρύπα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Και αν η Ιστορία είναι δίκαιη, πρέπει να τονίζει αυτή τη μαύρη τρύπα, όσο ακριβώς τονίζει και τα "ένδοξα" έργα των Ρωμαίων...

"Ο ΠΑΡΑΞΕΝΟΣ"

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για τον "Παράξενο"
Όπως το λέτε. Η ιστορία, αν θέλει να είναι δίκαιη, δεν πρέπει να κλείνει τα μάτια της μπροστά στη "μαύρη τρύπα". Και θα πρέπει η τρύπα αυτή να μένει έκθετη και ακάλυπτη μπροστά στα μάτια του παρόντος και του μέλλοντος. Εκεί που η δική μου γνώμη νομίζω πως διίσταται από τη δική σας είναι ότι το ιστορικό (ή καλύτερα το φιλολογικό) μου μάτι δεν αθωώνει ή οπωσδήποτε δεν προσδίδει μικρότερο βάρος στις "κατά περιπτώσεις εκδηλώσεις στρατιωτικής βίας", όπως τις λέτε, για τον απλούστατο λόγο ότι στην περίπτωση των Ρωμαίων έχουμε εκδηλώσεις ενός λαού, ο οποίος δεν έχει, παρά τον πολιτισμό του, ακόμη απαλλαγεί από τις επιδράσεις μιας βάρβαρης κοινωνίας, που εξακολουθεί να διψά για το αίμα, όποτε αυτό προσφέρεται εν αφθονία. Οι εκδηλώσεις όμως στρατιωτικής βίας από πολιτισμένους ηγέτες και λαούς του 20ού και του 21ου αιώνα, εκδηλώσεις προσχεδιασμένες και με ακρίβεια εκτελεσμένες εναντίον αμάχων, που δεν έχουν καμιά σχέση με τα δρώμενα του πολέμου, εκδηλώσεις που παράγουν εκατόμβες θυμάτων, και μάλιστα όχι στο πεδίο της μάχης (οπότε ίσως εύρισκε κάποια αμυδρή δικαιολόγηση) αλλά από απόσταση, όπως στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι, στη Γιουγκοσλαβία και το Ιράκ, στην Τσετσενία και όπου αλλού, οι εκδηλώσεις αυτές των "πολιτισμένων" σήμερα όχι απλώς δεν σβήνουν αλλά μεγεθύνουν τη "μαύρη τρύπα" και διατηρούν ακέραιο το σκεπτικισμό του ανθρώπου περί της έκτασης και της ποιότητας του σύγχρονου πολιτισμού. Οι Ρωμαίοι τουλάχιστον (αλλά και οι Έλληνες και όποιοι άλλοι) είχαν το ελαφρυντικό, οσονδήποτε μικρό, ότι έζησαν σε μια άλλη εποχή, περισσότερο πρωτόγονη ως προς τα ήθη και με πολύ μικρότερη υποδομή παιδείας. Και δεν μιλούσαν με υποκριτική έμφαση για "τα ανθρώπινα δικαιώματα", αλλά έλεγαν καθαρά στους εχθρούς τους ότι "δίκαια μεν εν τω ανθρωπείω λόγω από της ίσης ανάγκης κρίνεται, δυνατά δε οι προύχοντες πράσσουσι και οι ασθενείς ξυγχωρούσιν" (κατά την ανθρώπινη κρίση, τα μεν δίκαια ισχύουν μεταξύ εκείνων που διαθέτουν ίσες δυνάμεις, τα δε δυνατά τα εκτελούν οι ισχυροί και τα παραδέχονται οι αδύνατοι) [Δημηγορία των Αθηναίων πρέσβεων προς τους Μηλίους πρέσβεις, Θουκ., Ε.89].
Σας ευχαριστώ για την πολύ ενδιαφέρουσα αντιπαράθεση γνωμών. Να είστε καλά.

ΦΑΙΔΩΝ ΘΕΟΦΙΛΟΥ είπε...

@ ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ
Σήμερα αναρτάται καινούριο θέμα στο Καφενείο. Το ανοιχτό πανεπιστήμιο όμως με θέμα τις σχέσεις Ελλήνων και Ρωμαίων, παραμένει στη διάθεσή σας, να διατυπώσετε όποιες ερωτήσεις θέλετε προς τον αγαπημένο φίλο και σεβαστό πανεπιστημιακό δάσκαλο, Νίκο Πετρόχειλο.

Ανώνυμος είπε...

@ Αγαπητέ μου κ. Καθηγητά
Μάλλον εγώ δεν κατόρθωσα με απόλυτη ακρίβεια να διατυπώσω την ερώτηση, με αποτέλεσμα να ξεσύρει λίγο η συζήτηση από το στόχο της.
Ήθελα να πω κ. καθηγητά, ότι η συγκεκριμένη διασκέδαση του πλήθους της αρένας με τις ανθρώπινες ζωές και το αίμα, δεν επαναλήφθηκε ούτε προϋπήρξε από κάποια ελληνική πόλη κράτος, που είχε να αντιτάξει τους Ολυμπιακούς αγώνες, αλλά απ' όσο ξέρω ούτε από άλλο ευρωπαϊκό κράτος. Συνεπώς η θηριωδία αυτή που χωρίς λόγο πραγματοποιείται, εκτός από την ικανοποίηση των ενστίκτων του ανθρώπου-ζώου, βαραίνει Μόνο την Ρωμαϊκή κοινωνία της εποχής. Επαναλαμβάνω: Αναφέρομαι στην συγκεκριμένη διασκέδαση των Ρωμαίων που είχε γίνει έθιμό τους.

"Ο ΠΑΡΑΞΕΝΟΣ"

Νίκος Πετρόχειλος είπε...

Για τον "Παράξενο"
Συμφωνώ μαζί σας ότι πρόκειται περί φοβερής θηριωδίας, θα πρέπει όμως να διευκρινίσω ότι η θηριωδία αυτή επ' ουδενί λόγω αναφέρεται σε ολόκληρο το μήκος και πλάτος της ρωμαϊκής ιστορίας, όπως ακριβώς και το κάψιμο στην πυρά επί Ιεράς Εξετάσεως δεν χαρακτηρίζει ολόκληρη την ευρωπαϊκή ιστορία, η οποία επιπλέον ήταν και ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ, δηλαδή θρησκεία του διδάξαντος την αγάπη και τη συγγνώμη (ας μην το λησμονούμε αυτό ...), αλλά αναφέρεται σε μια περίοδο μόνο, οσονδήποτε μακρά, του θρησκευτικού φανατισμού ορισμένων καθολικών κρατών (Ισπανία, κλπ.), που εν μέσω αλαλάζοντος πλήθους ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ κατ' όνομα παρέδιδαν στην πυρά υπόπτους ή "υπόπτους". Θα μου πείτε τώρα ότι υπάρχει κάποια διαφορά : οι καιόμενοι επί της πυράς ήταν (υποτίθεται) ένοχοι αιρέσεων και υπεύθυνοι έναντι της θρησκείας, οι σφαγιαζόμενοι όμως στα ρωμαϊκά αμφιθέατρα; Μην αμφιβάλλετε καθόλου ότι και σ' εκείνη την περίπτωση η συνήθως καλά οργανωμένη αυτοκρατορική προπαγάνδα και τους μάρτυρες εν αμφιθεάτρω ομοίως παρουσίαζε ως εχθρούς του κράτους και του ρωμαϊκού λαού (βλ. χριστιανοί, κλπ.), ώστε ο ρωμαϊκός λαός να απολαμβάνει το "θέαμα", χωρίς οποιεσδήποτε τύψεις, που δεν είναι ασφαλώς βέβαιο ότι ούτως ή άλλως θα υπήρχαν... Ολοκληρώνω και πάλι λέγοντας ότι, με τούτη ή εκείνη τη διαφορά ανάμεσα στους λαούς και στις εποχές, η απεριόριστη εξουσία στα χέρια ενός ατόμου ή ενός λαού δίνει όλη την ευκαιρία για φρικαλεότητες. Οι Ρωμαίοι, λαμβανομένης υπόψιν πάντοτε της εποχής και της γενικότερης θηριωδίας της, δεν ήταν, ως άνθρωποι, χειρότεροι από πολλούς άλλους λαούς εξουσίαν έχοντες και ασκούντες στη διαδρομή της παγκόσμιας ιστορίας. Αυτό το πιστεύω ακράδαντα, με βάση τα ίδια τα κείμενα που συνέπεσε να μελετήσω κατά τη μακρόχρονη διάρκεια της ενασχόλησής μου με το θέμα. Και πάλι σας ευχαριστώ.

Related Posts Plugin for WordPress, Blogger...

ΜΗΘΥΜΝΑ

ΜΗΘΥΜΝΑ
Γενέθλιος τόπος